Текущее время: Пн сен 07, 2026 7:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2008 7:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Это у всех религиозно-философских направлений.
Сначала учитель дает что-то хорошее, потом приходят последователи, и делают еще хуже, чем было раньше, до учителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2008 9:55 pm 
Меня всегда поражает болезнь искажения логики и искажение последовательности в обсуждении, видимо чтоб уйти от очевидного. Этим страдает особенно сильно Неотел (из последнего: диалог Анны с Неотелом в этой теме, если интересно могу сделать разбор полетов: это тихий ужос! #-o ). На втором месте АНВ с Маринкой. Но сильно удивлен что и Андреас этим страдает #-o

Андреас приводит аргумент:
Цитата:
Миха, по повелению Того же Бога-Ревнителя Моисей сделал Священные Изображения, более того он поклонялся Истинному Богу перед этими изображениями. Увидел бы это, скажем, не понимающий Кому поклонялся Моисей хананеянин и заключил, что предводитель Евреев поклоняеться крылатым египетским львам с лицом человека.Но это было бы заблуждение.
Моисей поклонялся не золоту, не изображению, а являвшемуся свое действие Богу.
Мы поклоняемся не дереву, не краскам, не изображению, а Богу, который соприсутствует Св.Изображению в своем действии.
Этот аргумент прост, но именно он всегда и использовался Св.отцами в полемике с Иудеями о Св.Иконах.пишет:
Суть его аргумента сводится к мысли что и у иудеев были изображения сделанные по приказанию Бога. И они проводили службы среди этих изображений. Значит это не является идолопоклонством и православные действуя аналогично - не грешат

Я возражаю Андреасу:
Цитата:
по повелению Того же Бога-Ревнителя Моисей сделал Священные Изображения, более того он поклонялся Истинному Богу перед этими изображениями.Но не поклонялся самим этим изображениям и не воздавал им почитания и лобзания.НЕ ИСКАЖАЙТЕ ИСТИНЫ проводя ложные аналогии. Изображения были украшениями места присутствия Бога, или атрибутами обрядов по статусу не отличаясь от кадильницы, но не представляли Его и тем более не замещали Его.
Мое возражение сводится к мысли, что Иудеи не поклонялись изображениям так, как делают это православные, и не почитали их лобзанием, молитвой к этим изображениям, и т.д. Это были или обычные обрядовые предметы, или символы присутствия Бога.

Андреас вроде бы понимает логический вывод из сравнительного анализа, что РПЦ-шное почитание предметов отличается от отношения к предметам культа у иудеев, он пишет:
Цитата:
По сути есть только 3 серьезных довода:
я их понял так, если не прав, простите и уточните
1. Моисей не поклонялся Херувимам на Ковчеге - это богослужебные предметы, иногда необходимерые, иногда нет, так Бог являл Себя и в Купине, и в облачном и огненном столпе, на таинственной колеснице, описанной у Иезекииля для Богоявления и в "дуновении хлада тонка у Илии Пророка.
Но окончательный логический вывод и аргумент против этого, просто шокирует отсутствием логической цепочки!:

Цитата:
По пп.1-2 все это относиться и к Иконам. Бог в них присутствует не незримой Сущностью, а в действии-энергии, как являл Себя в пространстве между крыльев Херувимов на Крышке Ковчега. Мы поклоняемся Богу, который нам явился, а не дереву и краскам. Тайна Иконы в том, что через нее действует Бог, также, как он говорил из пламенеющего куста и также, как являл Себя в Скинии. Действует он и через Св.Воду и Мощи. Это Его Единое действие, которое мы только воспринимаем множественно, в силу нашего раздробленного восприятия.
Сравнение отношения иудеев и православных к предметам культа выброшено из головы и забыто. Андреас говорит о аналогии появления Бога через Ковчег у иудеев и через иконы у православных. Создавая видимость, что он выиграл в споре, приведя "блестящий" "бесспорный" довод. Но разве об этом шло обсуждение? ](*,) ](*,) ](*,)

Андреас пишет: Этот аргумент прост, но именно он всегда и использовался Св.отцами в полемике с Иудеями о Св.Иконах. Бедные Иудеи! Они наверно с ума сходили от такой "простой" православной "логики". :vis:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2008 11:07 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Иудеи! Они наверно с ума сходили от такой "простой" православной "логики".


дык иудеи в далекого и невидимого Бога верят
а христиане-- в Боговоплощение
по сути тут спор между сторонниками двух лагерей:
верящих в учения о Боге vs верящих в Боговоплощение в нашем реальном мире
и спор об иконах сие наглядно выявляет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2008 11:11 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна писал(а):
Цитата:
marinKa
Анна писал(а):
Ну а то, что Бог нуждается в храмах и служениях, это по крайней мере невежество и Его недооценка.

Деян: 13: 1
1В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.

e'kklhsi/a - собрание, церковь, сборище;

Ну не нужно тут театр разыгрывать:
таких сборищ Писание наполнено, не считая того, ГДЕ ДВОЕ ИЛИ ТРОЕ ВО ИМЯ МОЕ, там и я посреди их :wink:

Так же сборище было:
«Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. ...» (Д.Ап.18:24-27).
Где были СОБРАНЫ в этот раз Акила и Прескила, выслушивая брата?
В СИНАГОГЕ.

Дальше смотрим:
«…он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна» (Д.Ап.19:9).
Упс!
Как же так, автор послания не знает даже этого некоего Тиранна, но там собирается сама НЕВЕСТА ГОСПОДА, да еще в каком то училище?))
Куда им до вас, такой роскоши заслужили избранные поди, а они такими не являлись видимо..

А что дальше говорит Писание, где же Иисус проповедь вел, наверное в спец учреждении :wink: :
1 Когда Он увидел толпы народа, то поднялся в горы. Там Он сел, и пришли к Нему Его ученики,
2 и Он стал говорить и наставлять их:
3 "Блаженны осознающие духовную потребность в Боге, ибо Царство Небесное принадлежит им.(Матф.5:1-3)
Блаженны СОЗНАЮЩИЕ ДУХОВНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ, а не в красивых храмах, ритуалах, целованиях и поклонах!
А чего не отвели Христу палаты белокаменные, где он бы исцелял больных, где изгонял бы демонов в спец учреждении, принося хороший доход приходу, да в казну Кесаря, как это делают ВАШИ пастыри, при том НЕ за свои деньги.

«Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» (Ин.4:21-23).

А ты ПОВЕРИЛА Христу?
В ДУХЕ И В ИСТИНЕ, а где написано в храме?


Цитата:
Мы тоже хотим служить Богу ,видимым образом
такие вот мы невежи ))

Ага, некоторые культы тоже служат на кладбищах, видимым образом и обряды там совершают, что Вас от них отличает? :wink:

Ты служи где хочешь, а мне нужно как Богу угодно, делов то))


Цитата:
Христиане собираются по воскресениям на Евхаристию (Деян 20:7)--это тоже исключительно видимое свидетельство всем людям, и в этом отличие христиан от просто хороших людей,живущих с миром в душе

Видимое для кого?
Ты в Боге сомневаешься или в том, что Дух Его животворит везде, а не только в отведенных для него местах людьми?

Цитата:
Анна писал(а):
Даже беря крещение младенцев в православии - это полное лишение БОГА, Его права на ИЗБРАНИЕ СЕБЕ верных людей

И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его

Ну а что стихи ранее, не для тебя?
Читаем вместе:
31 Они же сказали: уверуй в Господа Иисуса и будешь спасен ты и дом твой.
32 И проповедали ему слово Господне и всем, кто в доме его.(Деян.16:32)
Скажи мне, младенцы тоже слушают слово?
А главное в каком возрасте человек может осознанно УВЕРОВАТЬ?
А главное они понимают весть о Царстве и значимость служения в Духе и ИСТИНЕ?

Если нужно отстоять свои догмы, это дело личное ИМХО, но когда стоит вопрос об истине, не место догматам))



не поняла что из этого всего следует?
что христианам нельзя (или не нужно) отправлять видимых богослужений? ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2008 11:20 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна писал(а):
marinKa, я на каждый тобою выдвинутый пункт ответила по Писанию.
Выводы делай сама, ну или попроси пастыря, если сама не можешь, но тогда это будет его взгляд, а не твой.

И ты странно ставишь вопросы, "не нужно ли это Христианам", я бы посмотрела, а нужно ЛИ ЭТО БОГУ?:wink:
Так что, одни думают о себе, а другие о Боге!


могу по себе лично сказать--гностицизм мне не подходит
а стихи многие я просто не поняла, по какому поводу приведены и в подтверждение к чему?
такое впечатление что случайно чисто методом жребия выбраны и сброшены в одну кучу ,сорри :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Пт июн 27, 2008 11:27 pm 
marinKa,
Цитата:
дык иудеи в далекого и невидимого Бога верят
а христиане-- в Боговоплощение
по сути тут спор между сторонниками двух лагерей:
верящих в учения о Боге vs верящих в Боговоплощение в нашем реальном мире
и спор об иконах сие наглядно выявляет
Ох не зря я тебя на второе место поставил! :) Сравнение отношения иудеев и православных к предметам культа выброшено из головы и забыто. Конкретный, обсуждаемый вопрос, искажается тобой до сих пор, даже после прочтения моего анализа. #-o


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 12:04 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
А стихи подобраны о МЕСТАХ встреч истинной церкви, а не показной и лицемерной, а это были и горы, училища, синагога, да простые места...

мы тоже собираемся поучаствовать в летнем лагере на озерах который организуют братья иоанниты. не знаю получится ли

Цитата:
Ох не зря я тебя на второе место поставил! Сравнение отношения иудеев и православных к предметам культа выброшено из головы и забыто. Конкретный, обсуждаемый вопрос, искажается тобой до сих пор, даже после прочтения моего анализа


предметы культа у иудеев свои ,у православных естесственно свои. И у тех ,и у других они есть
непонятно ,почему предметов культа вообще быть не должно. Я так понимаю ,что многие здесь настаивают на исключительно духовном поклонении
но я не дух ,и мне такой способ поклонения не подходит, поскольку полностью не отражает моей человечности и материальности моего бытия( во всех проявлениях: визуальных, слуховых, осязательных и прочих), кстати задуманной изначально Богом .Поэтому и православные и католики за видимый и реальный культ :), который гармонизирует с их человеческой сущностью (в которой духовное соединено с материальным). Они реалисты ,и к материи также относятся со всей серьезностью, не в коем случае не пренебрегая ею ,поклоняясь Богу как Творцу всего видимого и невидимого


Последний раз редактировалось marinKa Сб июн 28, 2008 12:08 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 12:17 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна-- "в Духе и истине"
а истина и состоит в том , что мы, люди --существа из видимого , созданного Богом мира, и в нас соединено духовное и материальное начала (а для Бога это "хорошо весьма"), и после грехопадения Слово пришло в наш материальный мир и вочеловечилось, чтобы нас освятить во всей нашей полноте.А не разделить нас на части--духовную (которую нужно спасать) и материальную (никому якобы не нужную). Это не так, Бог спасает и освящает нас не частями, а полностью. Поэтому материю нельзя унижать, это ни к чему хорошему не приведет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 12:34 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна, ну так сама же и подтвердила-- Человек Христос сказал что "Он --истина"
Человек ,а не дух
"Слово стало плотию и обитало с нами " (Иоанн1:14)
и освятило мир созданный в начале, и человека искупило--вместе с его материальностью и духовностью. А не только "духовно" искупило ,а материальным пренебрегло. Поэтому и Богу поклоняемся будучи реальными людьми в полном смысле этого слова, состоящими из материи и духа, не унижая одно за счет другого ,что было бы нарушением гармонии и целостности. И Бог соединяет с Собой видимыми , материальными знаками ,доступными нашему человеческому восприятию--водой при Крещении, вином и хлебом при Евхаристии, елеем при Миропомазании и т.д. Поэтому исключительно "духовным" поклонением не обойтись


Последний раз редактировалось marinKa Сб июн 28, 2008 12:48 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 12:42 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Анна писал(а):
Я думала ИСТИНА - ХРИСТОС, ну это Он конечно так говорил : "Я есть путь и ИСТИНА и жизнь", но если это материя, прошу подтвердить Писанием.
(выделение цветом моё)
Анна, ты едва ли не единственная на форуме, кто требует или просит от оппонента подтвердить его тезисы Писанием.
Скажи, пожалуйста, какова для тебя лично ценность данного подтверждения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 12:52 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна писал(а):
marinKa писал(а):
Анна, ну так сама же и подтвердила-- Человек Христос сказал что "Он --истина"
Человек ,а не дух
"Слово стало плотию и обитало с нами " (Иоанн1:14)

А я думала ИСТИНА в ЛОГОСЕ от Отца?
В слове, которое д.б принести Сын людям?
Выходит в теле человеческом...однако :shock:




логос стал плотью, чтобы спасти людей во всей их полноте, потому что люди-не духи
а состоят из материального и духовного начал (Бытие 1 глава). Бог мир таким задумал ,таким и освящает и спасает
поэтому и поклоняются люди Богу всей своей человеческой сутью ,а не только "духовно"


Последний раз редактировалось marinKa Сб июн 28, 2008 12:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 12:58 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
"Слово стало плотью"
я верю Иоанну ,а не гностикам
Поэтому пусть гностики не удивляются христианам-реалистам и их духовно-материальному культу, и вере в то, что Бог спасает мир полностью таким ,каким создал , и в то ,что Он через видимые материальные знаки соединяет людей с Собой ,что видимое-это окно в невидимое


Последний раз редактировалось marinKa Сб июн 28, 2008 1:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 1:10 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна, Иисус был не духом, а Человеком на земле
таким как мы
зачатый и рожденный земной женщиной Марией,которая тебе столь ненавистна..


Последний раз редактировалось marinKa Сб июн 28, 2008 1:12 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 1:13 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Анна писал(а):
marinKa писал(а):
Анна, Иисус был не духом, а Человеком на земле
таким как мы

Ну и ?
Истина от Бога была в ЕГО СЛОВАХ или теле?


Истина была В НЁМ САМОМ, а не только в словах ,которые Он произносил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июн 28, 2008 1:22 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Т.е тело+дух=истина?

То есть то ,что в Иисусе была вся полнота божества телесно, т.е. видимо и материально
необходимая для спасения людей во всей полноте ,а не только спасения "духа" людей и установления "духовного" поклонения, пошля в игнор все остальное
Анна, прочитай Бытие 1 главу, КАКИМ был сотворен мир. Таким же Бог его и освящает


Последний раз редактировалось marinKa Сб июн 28, 2008 1:26 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron