Азиат!

Ага, нет там слова "шеол", значит можно "упустить"! Ох уж мне это буквоедство...
Азиат,
В Быт 6.2 как раз мно-о-о-ого онтересного и как раз по теме. Там говорится про сынов Божиих (т.е. ангелов), которые покинув своё небесное жилище (сам писал, что Иуда 1.6 про это!), стали жить на земле и земные женщины рожали от них исполинов... зло умножалось в гигантских размерах... потоп... Эти сыны Божии погибли в потопе? Или спаслись? А исполины (полулюди-полубесы)? Очень интересный вопрос! Куда ж они все подевались...

А то, что Христос проповедывал в темнице, шеоле, аду - основано и на Писании и на Предании ПЦ (кстати, у нас Писание - главная часть Предания, как и в ЛЮБОЙ конфессии или организации). Или Он не может там проповедывать?
Или ты Ему будешь указывать: где Ему проповедывать, а где не проповедывать?
После Откр 1.18 особенно?

Подожду, что ты Виталию ответишь, по этой темке...
...

Кстати, а на какой "Подстрочник" ты ссылаешься?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Предлагаю обсуждаемый вопрос (в каком состоянии и где находятся души) увязать, если это возможно, с Откр.20:4-15. Т.к. там говорится о воскресении первом - небесном, также говориться и о земной жизни в это же время, а затем следует еще воскресение (Откр.20:13).

Откр.20:5 СИ объясняют так: "остальные из мертвых не ожили" в духовном смысле, а в физическом теле - ожили, во время тысячелетнего царства. Затем, в конце 1000 лет они будут судиться по тем делам, которые делали во время этих 1000 лет (Откр.20:12).

Хотелось бы узнать точку зрения православия на эти 1000лет,которые следуют за Армагеддоном.

Виталий: ___Если опираться на вашу логику : ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ ВИДИМОЕ ТЕЛО И, УМЕРЕВ ОН ИСЧЕЗАЕТ , ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ВООБЩЕ , то получается интересная вещь - ____
Наша логика на этом не заканчивается!
Для человека есть надежда на ВОСКРЕСЕНИЕ (а не на продолжение жизни в другом измерении).

___еврейский царь Саул, который НЕ был замечен в Слове Божием в каких либо ЯЗЫЧЕСКИХ культах ,оккультных верованиях (я не нашел , если есть прошу показать) , но лишь НЕПОСЛУШАНИЕМ воли Божей - вдруг спокойно прибегает к ВЫЗЫВАНИЮ МЕРТВОГО, и не просто мертвого , но Божьего Пророка (пусть и темным методом)___

Ну давай рассмотрим и это место.
Как думаешь, Саул знал Закон Бога из Левит 19:31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.?
Левит 20:6 - И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее
Левит 20:27-Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Второзаконие 18:9-11 - Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
Зачем Богу давать такие законы, если человек действительно мог бы общаться через медиумов и жил бы после смерти?

Отвернулся ли Саул сам от Бога к тому времени, когда филистимляне выступили против него?
А какие отношени были у Самуила с Саулом? Как читаешь?
1 Царств 15:35-16:1 - И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
Саул ищет помощи. Но отвечает ли ему Бог?
1 Царств 28:15 - И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне,; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
Обладая этой информацией из Писания, к какому выводу я должен прийти?

___Библия , в отличии от вас НЕ ВОЗРАЗИЛА на этот опыт вызывание мертвого___
Ну и в конечном итоге (помомо вышеизложенных возражений Писания) Бог не поддержал отвернувшегося окончательно Саула, допутив его гибель.

ANV Если Вы помогаете местным СИ задумываться то мой Вам респект

Продолжение Виталию:

___Азиат, на каких основаниях ты утверждаешь что духи- это бесы, а не люди ??? Где аргументы???
Вернее будет предположить что это были НЕ бесы.
1) Ибо НЕТ НИ единого ПРИМЕРА обращения беса на земле в христианство
(в отличии от людей), что говорит об их НЕОБРАЩАЕМОСТИ
2 ) Бог имел к ним такое отношение :Он их изгонял и запрещал им , и такую же власть дал и людям, что исключает обращенности к ним дела спасения. ___

Ну а кто заявил в том тексте, что та темница (тюрьма) для духов находилась на земле и что цель Христа была обратить их? Духи где находятся?
Слово “керуссо” можно перевести и как “объявил, возвестил, провозгласил, приказал, отдал распоряжение”. Но не это главное. Ведь даже проповедник (вестник Божьего слова) не всегда проповедует весть спасения. Бывает и весть осуждения (приговора).

___3) В писании НЕ подчеркнуто (по принципу) о принадлежности этих духов к злу, (т.е. не сказанно :духам зла , или бесовским духам , или нечистым духам), что оставляет вопрос об их причастности к бесам открытым.___

Ну почему же?
Раз ‘ослушались’, были ‘непокорны’, то к кому их стоит отнести? К праведным что ли?
А из какой темницы (Откр 20:7) выйдет сатана по прошествии 1000 лет?
А каких АНГЕЛОВ Бог не пощадил, но связал веревками во тьме Тартара под охраной? (2Петра2:4; Иуды 6) Где они все находятся и до какой поры?
Кстати, как говорится в Откр 18:2, Вавилон Великий стал пристанищем (тюрьмой) всякому НЕЧИСТОМУ ДУХУ и птице, жилищем БЕСОВ (демонов).
Похоже его сфера влияния распространяется дальше пределов земли!
И если придерживаться твоего взгляда, то как плохие люди ставшие после смерти духами (попавшими скорее всего в место жарения), могли бы находиться в этом городе, который ‘сидит на людях’ (Откр17:15) и ‘царствует над земными царями’ (17:18)?


___4) Чем можно заметить этих духов? тем что они были НЕпокорны Богу ИМЕННО в НАШЕЙ ИСТОРИИ (человеческой) - "во времена Ноя", и скорее всего Петр акцентировал на то , что именно те "безумные" люди которые смеялись над Ноем и творили свои непотребства, ибо послание Петра ни до ни после не дает намека на бесавское охристианизовывание ,а значит это какое то вкропление бессмысленной цитатки . Только смысл проповеди Петра и вообще апостлов НЕ в проповеди для бесов, а в СПАСЕНИИ христиан Христом.___

Ну например во 2Петра2:5 тот же Петр отделяет людей (первый мир, мир нечестивых) от согрешивших ангелов.
Так что пока остаюсь при своем. Для меня духи – это согрешившие ангелы, а не люди.

Ну а теперь ANV!
___ Дорогой Азиат! Я буду отвечать на те вопросы, на которые хочу отвечать. И проследишь ты за этим или не проследишь - мне совершенно фиолетово
Ты, конечно, можешь надеяться на долгое общение (наверное ещё долго жить собираешься... ), а у меня на счету каждое мгновение оставшейся мне жизни и тратить его на выяснение: какие вопросы у тебя риторические, а какие нет, я не собираюсь...

…. Хочу с любовью предостеречь тебя от "самоуверенной и глупой" попытки окончательно выяснять, что же понимали древние евреи под "шеолом"... (где кстати я евреев упоминал?)___

Не надо так кипятиться, ANV!
Обычно в таких случаях приводят место из 1 Петра 3:15 - Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
Попробую и я сослаться на него. Может подействует.
Дело хозяйское - на что тебе отвечать.
Просто, если ты не критикуешь и не возражаешь, то я буду считать тогда, что ты, либо согласна со мной, либо пока тебе нечего сказать.

А суть статьи Георгия Флоровского я бы выразил одним абзацем:
Соблазн развоплощения отвергнут с полной решительностью уже у ап. Павла: "Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5:4).
"Здесь он наносит смертельный удар тем, которые унижают телесное естество и порицают нашу плоть, – объясняет Златоуст. – Смысл его слов следующий. Не плоть, как бы так говорит он, хотим сложить с себя, но тление; не тело, но смерть. Иное тело, а иное смерть; иное тело, а иное тление. Ни тело – тление, ни тление – тело. Правда, тело тленно, – но оно не есть тление. Тело смертно, но не есть смерть. Тело – творение Божие, а тление и смерть введены грехом. Итак, я хочу, говорит, снять с себя чуждое, а не свое. Чуждое – не тело, но тление... Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшие к нему тление и смерть"
Свт. Иоанн Златоуст. De ressurr. mort., 6, PG 50, 427–428.

Интересно, кто-нибудь что-нибудь понял из этого?

___ А ты как самоопределяешься, Азиат? Какой ты веры? Какой церкви? Или организации? Мое знание этого сильно облегчит наше общение...___

Не думаю, что тебе легче станет от этого.
Нормально самоопределяюсь. По Библии.
Ты ведь тоже не средняя православная. Имеешь свое понимание многих учений. Вот и будем сравниваться с Писанием, а не с чьим-то официальными взглядами.


___ Кстати, а на какой "Подстрочник" ты ссылаешься?___

Да немного их у нас. РБО в печатном виде. И в электронном есть Винокурова. Он незначительно отличается от Подстрочника РБО.

Хочу еще немного добавить аргументов к обсуждаемым ранее текстам о ‘Боге живых’ (Матфея 22:19; Луки 20:38).
Читаю Луки 7:14,15 – “И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! ТЕБЕ ГОВОРЮ, встань! МЕРТВЫЙ, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его Иисус матери его.”
И подумал, к кому обратился Иисус? В чьи уши Он говорил? Мертвого? Или бессмертной астральной субстанции внутри (скорее уже наверное и не внутри, иначе бы он был жив) него?
А с чего это Петру вдруг захотелось разговаривать с неживым телом?
Деяния 9:40 - “Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к ТЕЛУ, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.”
А мертвый уже 4 дня Лазарь как мог услышать слова Иисуса?
Иоанна 11:43,44 - Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. И вышел умерший …”
Так что мертвые судя по сообщениям Библии вполне нормально могут ‘услышать глас Сына Божия и ожить’ (Иоанна 5:25,28).

___ Можно, кстати отдельную тему открыть "про шеол"...___

Открывай! Только не забудь активно в ней поучаствовать.

___ Из Ис 38.12, которое мы обсуждаем??? Посмотрела всё обсуждение по Ис 38.12. Ну и где это там?
Царь Езекия не умер тогда от своей болезни, а прожил ещё долго, лет пятнадцать. Умер потом, как и все... Это прямой ответ?___

Я малость не точно поставил вопросы. Это дало тебе повод соответственно пофилософствовать конечно.
Следовало спросить: что стало БЫ с его жизнью? А оно так и стало. Просто на тот момент отодвинулось на 15 лет. Потом с ним произошло то, что он прекрасно знал и понимал об аде и смерти, судя по его молитве, записанной с 10 по 20 стихи 38 главы.

___ Ну, не находишь, так не находишь... Ничем помочь не могу.___

А ты сама находишь в греческом оригинале слово “тело”?

Aziat!

Ну, в тот раз я не "кипятилась", Бог миловал: помянула царя Давида и всю кротость его...

Если бы ты действительно у меня "требовал отчет в уповании", то и ответ бы получил "с кротостью и благоговением"...

Вот именно.

Аналогично.

А чего непонятно-то?

Да-а-а-а-а... Ничего не скажешь. Прямой ответ на прямой вопрос.

Нет. Вот как раз-то я и есть средняя православная, скорее даже ниже среднего... ибо все мы много согрешаем...

Понимание веры христианской у меня ОЧЕНЬ ТРАДИЦИОННОЕ и ОЧЕНЬ КОНСЕРВАТИВНОЕ и совсем не "моё"... Куды уж мне...

А что сравнивать-то? Православное учение или твоё (не знаю какое, и ты не говоришь, а зря... 1 Петра 3:15).


То, что мертвые могут ожить "услышав глас сына Божия" (и Его апостола), для меня не новость! Юноша, Тавифа, Лазарь и иже с ними были воскрешены, т.е. возвращены по воле Божьей к временной жизни,их воскрешение - знамение для живущих. И потом умерли они, как все прочие люди. Это - не то же самое, что воскресение к жизни вечной, про которое и в Ин 5.25 , и в 6.40, и в 11.24...
Не срабатывает тут (в Мф 22:19; Лк 20:38) твой "аргумент".
И на твои вопросы:

ЕСТЬ ответ - для Бога они живы, как живы и для Сына Божия, и для Его апостола.

А смысл???

Да, умер. Что точно он знал и понимал об аде и смерти мы уже не узнаем: молитва - это не протокол, и не исповедание веры...

Храмина, палатка, образ временной жизни. В РБО это слово вообще круто перевели: "телесная оболочка"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Азиат!

Нет, ты меня неверно понял. Я привела пример с этими, "в белых одеждах", вовсе не для того, чтобы "подтвердить выход из ада". Вы хронологически Откровение читаете? Т.е. вы признаете, что события в нем излагаются последовательно? Тогда:

1. Престол находится на небе 4.2

2. Люди в белых одеждах (ох и много же их) стоят перед престолом 7.9 и служат в храме Бога 7.15, который на небе 11.19

3. А на земле всё ещё живут люди 8.13 и весьма интересно 16.1-21

Люди в белых одеждах (великое множество людей из всяких народов) - КАК они попали на небо, да ещё служат в храме, если они ВСЕ, по-вашему, должны быть в шеоле, в бессознательном состоянии?
А ещё как на небо попали души мучеников? Откр 6.9-10. Которые получают белое одеяние (!!!), которые "вопиют голосом великим", а вовсе не спят смертным сном. И Откр 20.4 - тоже души мучеников.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Азиат!

Хм, "полный эволюционный процесс души"...

Боюсь, его только Создатель знает... А у Него с каждой душой личные отношения.
Как говорил Лев из одной известной сказки: "Я рассказываю каждому только его историю"...
Так что свести всё и всех к абстрактной схемочке вряд ли получится... Хоть это и проще.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Азиат!

Иисус сказал: мертвые воскреснут - и Сам воскрес.

А ещё он сказал: у Бога все живы, даже умершие давным-давно патриархи, Он - Бог живых. Так что, вы предлагаете мне посомневаться в этих Его словах? Дескать, чего пророк в поэтическом запале не скажет... Так?
Если бы Иисус был для меня ПРОСТО ПРОРОКОМ, то может быть (может быть!!!), я бы и засомневалась!
Но я Ему верю!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Aziat,



Прости , если не трудно укажи где

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Aziat,



Хорошие цитаты, я ждал , что вы обратите на них внимание .
Эти запреты (запреты НЕ обращения к самим мертвым, но обращение к вызывающим мертвых(!) - можно раскрыть этот вопрос) только ДОКАЗЫВАЮТ существование загробной реальности к которой БЕЗ воли Божей запрещено обращаться . ЕСЛИ есть запрет на что то ,ТО и это ЧТО ТО есть , а иначе абсурден запрет .




НЕ понят вопрос .



Это не важно , ибо и в этом своем последнем пророчестве Самуил был самим собой - ревнителем Божей правды и предсказал ЗА ЧТО пострадает Саул - за свое отступление от Бога.



Ну вобщем вы согласны?! : )



Слишком предвзято . Нам явлено благая весть и Писание представляет ИМЕННО путь СПАСЕНИЯ , а не является книгой "Все обо всем", в Библии взято все самое необходимое для спасения , а вы утрируете к каким то мало важным вещам , о каких то духах-бесах, до которых мне "до фанаря" (ибо они сами себе избрали участь) , а на счет духах-людей я вижу Благость Божию , которая сводит Его даже до ада - это вполне согласуется с Евангельским духом .


Ну потому же. И люди Не послушались и были НЕ покорны Богу .
А все таки бесовские личности ВСЕГДА выделенны в Писании "жирным" цветом, т.е. всегда обозначенны как "духи злобы", "нечистые духи" это ФАКТ.



Да из той же самой, что и души грешников, но заметьте - сатана обозначен что это сатана, как я уже говорил выше.



Постойте , тут ясно видно что это были именно ангелы согрешившие и не видно их принадлежность к событиям и жизни нашего мира как тех духов что "во времена Ноя" - а это ОЧЕНЬ ВАЖНО. А то что и те и другие в одной "темнице" до суда находятся этого я не отрицаю.



Заметьте -НЕЧИСТОМУ ДУХУ, я уже писал вышеоб этом "нечистом"




Как известно то мы знаем что сатане и бесам ДАЕТСЯ власть выходить из "бездны" искушать людей:вспомним многочисленные беснования людей во времена Христа и апостолов , а также эти стихи :


Здесь видим что они имеют власть искушать людей в ПОДНЕБЕСНОЙ,т.е. в нашей среде не видимо для нас

А так же в откросении дана была власть дьяволу выйти из темницы. Но о душах люде нет повеления выходить - к ним нисходит Сам Христос в темницу, тогда как бесов Он видел и на земле .

Вы действительно видите "темницу" как МЕСТО , соответствующее категориям нашего мира ???


Дело ваше ибо свобода воли, но обосновать свою позицию так и не смогли : "жиденькие" контраргументики .
Но ваше право- уйти в отказ и просто НЕ соглашаться с фактами - это вполне ваше право .
С Богом!

P.S.
Вы признаете что в человеке есть дух ?

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Aziat,



Ну вот , опять 25.
Почему я должен ваше понимание Библии (именно ваше понимание ибо пропущенно через ваше сердце и ваш опыт , преобретает ваши черты ) принять за ИСТИНУ, а понимание мужей после-апостольских отвергнуть как НЕПРИЕМЛЕМЫЕ??? Обоснуйте




А что вас смущает ? То что Он говорил это перед мертвым телом ?
Так это ведь не Гобовой , который "воскрешает" родственников несчастных , где то в Юаре , а вот прям у мертвой храмины, что доказывает истинность воскрешения.


Брат ты причесляешь себя к христианам , обосновывая это книгой Библией.
Но мало уделяешь важности ИСТОРИЧНОСТИ христианства : Христос жил в истории , создал исотрическую перво-общину из исторических апостолов, послал Духа и образовал Церковь , которая тоже образовалась в ИСТОРИИ и исторично продолжала жить, но вот опираясь на опыт древней церкви твой взгляд на существование-несуществование души после смерти совершенно разнится с христианским даже тех после апостольских времен (могу подобрать список цитат древних отцов) , да и самих апостолов, как я уже писал выше и скорее схоже (как вы сами подтвердили выше) с ЭПИКУРЕЙСТВОМ .

Как вы объяснитесь , брат, в вашем эпикурействе , ведь этого НЕ было за всю историю христианства до 19 века , когда так называемое христианство в виде СИ восприняло и провозгласило эти принципы в недрах своего учения .
С историей следует дружить , она многое может рассказать , отвергая ее , мы начинаем просто и откровенно СОЧИНЯТЬ СВОЮ ИСТОРИЮ, что и "сворганили" СИ

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Виталий Деребизов, а почему опыт общения с Богом, ну например, Тертулиана[(именно ваше(его) понимание ибо пропущенно через ваше(его) сердце и ваш(его) опыт , преобретает ваши(его) черты ) принять за ИСТИНУ] НЕпонятно !!!

одно дело прочитать и увидеть для себя, что-то нужное и другое дело воспринимать их слова как безусловный авторитет

romiros,



Немного не понял вашего вопроса, но попытаюсь раскрыть то что хотел тем самым сказать.
Нет ни чего плохого в личном ИМХО людей ,особенно если эти люди образованные и стремятся к христианскому совершенству, т.е. к Преображению
. Но если речь идет каких то вероучительных, догматически важных моментов , то здесь нужно быть осторожным с собственным имхо , т.к. обсуждая какой либо духовный вопрос можно внести искаженное понятие (в связи с личным несовершенным опытом) которое мугут слушащие воспринять как истину и тем самым исказить и свое понимание .
Как сказал Христос :свидетельством двух или трех подтвердится истина, и здесь не важно число , а подчеркнута именно ИМХО МНОЖЕСТВА, что дает нам критерий познания .
Вот пример : канон Евангелия был избран по ВДОХНОВЕНИЮ Духа в разных странах Церкви , а потом на Соборе утвержден, так сказать, официально (что то вроде печати в документе) .
Вот этим ГОЛОСОМ МНОГИХ, т.е. Церковным Собором по внушению Духа(" Ибо угодно Святому Духу и нам "(Деян.15:28) - первый Собор апостолов ) решаются многие важнейшие вопросы , где так же может быть рассмотренны личные богословские имхо христиан ,в том числе и Тертуллеана.
Именно на Соборе были выявленны многие НЕсоответствия богословия Тертуллиана, Оригена, Ария, Нестория с Учением и духом христианства.

Вот примерно так ... Ваше (и других людей) имхо приемлемо пока оно при вас и НЕ претендует на Церковную истину , но даже если и так и вы выдвигаете свое мнение как "верное учение по Писанию" его рассатривают группа христиан-богословов и выявляют соответствие-несоответствие с христианством и приемлемость-неприемлемость его для христианина , и лишь тогда выносится решение .
Но так как на форуме доменирует личное ИМХО, то здесь и остается одно как только сравнивать наши имхо и поверять их Писанием (и если обе стороны согласны, то и писаниями отцов) . И замечу , что я НЕ отрицаю ваши имхо, а лишь напоминаю вам что это лишь ваши мнения , но которые тоже имеют место быть .




Вот именно мне симпатично ПЕРВОЕ,т.к. второе попахивает папизмом (безусловный авторитет)

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)