Наше понимание Бога и Его Сына

romiros · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 11:49 am

Цитата:

Так о чем мы спорим?

спор о том, что Иисус не Бог
возможно, по своей природе Он очень схож с Яхве, но Бог один и это не Иисус

ANV · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 12:30 pm

А КТО тогда Иисус?

romiros · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 12:43 pm

ANV писал(а):

А КТО тогда Иисус?

Сын Божий, Посредник между людьми и Богом

SW_Николай · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 1:37 pm

romiros писал(а):

ну надо же, какой SW_Николай, эстет.

То, что я предлагаю просто, но для вульгарности здесь нет места.

Во-первых простота - не критерий истины. Во-вторых - та Истина, о которой свидетельствует Писание в принципе не вместима в слова и книги. Тот опыт, та полнота, которая открывается в христианстве, дается нам "на вырост". Нужно духовно дорасти нам самим, а не наоборот Откровение Бога, данное в Библии в образах низводить до примитивно-бытового уровня.
А именно последнее, как я понял и стоит за Вашим предложением.

romiros писал(а):

Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого

Верно, но этот стих касается нравственной сферы, а мы говорим о догматике.

romiros писал(а):

Про язычество замечу, что современная РПЦ - русское язычество. И ничего. Все живи и здоровы.

Голословные замечания, а аргументации -ноль. +Непонятно к чему и о чем.

Денис К. · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 1:59 pm

romiros писал(а):

Wagabond, так нет там такого
приводятся некоторые факты, но идет ли речь о природе или ином, не ясно
естественно, что Иисус обладает всеми божественными качествами по факту рождения, но становится ли он Богом(власть,титул)?

Ром, я перечитал Приложения к ПНМ.

Цитата:

В своей статье «Качественные предикативные существительные без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1» («Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1»), опубликованной в «Журнале библейской литературы», на с. 85 Филип Б. Харнер (Philip B. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Ин 1:1, «в которых глаголу в составном сказуемом предшествует именная часть без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос.

И формально СИ - православные ибо разделяют Никейский Символ веры :lol:

Денис К. · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 2:04 pm

romiros писал(а):

Wagabond, так нет там такого
приводятся некоторые факты, но идет ли речь о природе или ином, не ясно
естественно, что Иисус обладает всеми божественными качествами по факту рождения, но становится ли он Богом(власть,титул)?

Если я обладаю всеми человеческим качествами по факту рождения являюсь ли я человеком?

SW_Николай · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 2:05 pm

тень писал(а):

Да никуда он не кидался. Написал доступным языком о небесном происхождении Христа. Логос понятное имя с понятным значением для сказавшего о себе: "ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю", "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня".

Для кого понятное?
Почему именно логос?
Зачем такая сложная конструкция в Ин 1:1-3?
И с чего Вы решили, что Ап. Иоанн вкладывал в него именно такое значение?

тень писал(а):

А про природу Ромирос уже написал.

Это его частное мнение, к тому же буквально противоречащее тексту Писания. Смотрите мой ответ Анне выше по теме.

SW_Николай · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 2:22 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Вот, эту другую природу "традиционные" христианские церкви и называют Божественной природой, и говорят, что Христос - это Бог по природе.

как на счет того, чтобы как-то обосновать по Писанию именно такую точку зрения?

Я вот тут уже спрашивал в теме о Троице.....

... понятие "природа" чисто умозрительное. Не существует природы самой по себе. Существуют конкретные субъекты, владеющие совокупностью некоторых качеств, характерных для данного вида. Скажем, не существует стола вообще, есть конкретные столы. Но идентифицируем данный объект как стол (в отличие, к примеру, от стула), мы по признакам, которые делают его таковым, а не по веществу из которого стол сделан. Аналогичную логику видим в Библии. Бог не творит, какую-то природу вообще, Он творит конкретные создания по роду их.

Выражение Дух как природа Бога для меня совершенно непонятно. А чем она характеризуется? Имеет ли
Дух, который по-вашему является природой Бога какие-либо качественные отличия от духовной природы, которой владеют прочие духи? Если нет, то это противоречит словам ап. Павла в Гал. 4:8 и другим, если да, то корректно ли в таком случае говорить об одной природе (приведите, пожалуйста примеры из Библии)?

romiros · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 2:43 pm

Цитата:

Во-первых простота - не критерий истины.

как нестранно, но в вере в Бога именно простота является критерием истины
или у детей все очень сложно?
SW_Николай, вы ли не знаете, что все что угодно можно опошлить и довести до примитивного и глупого вида. Оно вам надо?

Цитата:

Голословные замечания, а аргументации -ноль. +Непонятно к чему и о чем.

аргументация находится в моей теме о Русском язычестве

neotel · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 2:46 pm

Вижу что настало время вставить и свои пять копеек.
Итак проблема в слове "рожден". Допустим, что перевод "рожденный прежде всякой твари" отражает реальность. Чтобы понять суть этого выражения следовало бы рассмотреть суть слова "рождение", что оно выражает и как сие понимать.
Не надо долго доказывать очевидный факт, что этим словом обозначется биологическое воспроизведение существ самих себя. Очевидно, что собака производит собаку, слон - слона и.т. д. Не возможно, чтобы тигр производил крокодила, а бегемот кошку. Таким образом приходим к выводу что рожденный наследует характерные черты своих родителей не становясь другой сущностью, отличную от сущности родителей.
Далее, для процесса рождения необходимы ДВА существа одного и того же типа. При воссоединении ДВУХ частей, данных этими существами происходит процесс зачатия, при котором возникает новое существо, которое проходит процесс образования в чреве матери. По сути новое существо образуется из тканей матери, так что по сути новое существо есть часть матери(и частично отца).
Сам процесс рождения суть исхождение нового существа их лона матери.
Вопрос в том что в тварном мире есть как процесс ЗАЧАТИЯ, так и следующий за ним процесс РОЖДЕНИЯ. Не рождение есть начало существования новой твари но ЗАЧАТИЕ. Потому именно зачатие есть начальная граница существования.
Пытаясь перевести эту биологическую аналогию на Бога мы приходим к проблемам:
1. Чтобы сказать о начале Сына следует знать было ли Его зачатие. По определению для этого СЛЕДУЕТ существовать ДВА существа одной и той же природы. Т.е. Если есть Отец то должна быть и МАТЬ.
Чего в Библии нет(здесь я не говорю о Марии). Да и о зачатии Отцом Сына ни чего не говорится. То что говорится в Библии вот это:
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
Иоанн говорит о том, что Сын есть "сущий в недре Отчем", что означает как постоянно пребывающий(глагол "он" в тексте стоит в форме причастие настоящего времени к глаголу "быть", что по сути означает постоянно происходящее действие). Это соответсвует заявлениям Христа:
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:58)
Здесь Христос указывает на постоянное "Я ЕСМЬ", которое вне времени, для которого нет такого понятия как прошлое, Он есть всегда настоящее.
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:10)
Здесь Христос развивает мысль Иоанна, говоря "Я в Отце" и добавляет "Отец во Мне". И также "Отец, пребывающий во Мне". Получается взаимо пребывание Отца и Сына, как неразрывная взаимосвязь между ними, выраженнаяв единстве.
Т.е. суть в том что Сын всегда пребывает в Отце и Его рождение не есть появление но исхождение от Отца. Именно в этом и есть аналогия с рождением, как ИСХОЖДЕНИЕ. Сам Христос потдтверждает это:
28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
(Иоан.16:28)
В этом смысле Его рождение суть "отделение" от Отца ради творения. В этом смысле Сын был "рожден" прежде всякой твари, чтобы завершив Творение опять взойти к Отцу, как говорит Павел:
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)
Сие видимое "разъединение" Отца и Сына было произведено ради совершения Творения. Ни до ни после(если возможны такие определения) такого "разъединения" не будет.
Вот такое мое ИХМО.

romiros · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 3:01 pm

Цитата:

И формально СИ - православные ибо разделяют Никейский Символ веры

у умных людей больше общего, чем разногласий :wink:

Цитата:

Если я обладаю всеми человеческим качествами по факту рождения являюсь ли я человеком?

являетесь, но Бог это все же в большей мере титул, чем понятие природы некой личности

Денис К. · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 4:19 pm

romiros, я хочу выяснить, а какие качества ты получил от рождения. Я не говорю сейчас о чертах характера, я говорю о том по каким признакам полученным от родителей ты можешь именовать себя человеком? Что отличает тебя и меня и миллионы других людей?

ANV · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 6:20 pm

Анна писал(а):

ANV писал(а):

А КТО тогда Иисус?

Вообщето такое имя было у ЧЕЛОВЕКА, жившего в 1 веке

Если тебе знаком бог с таким именем, покажи, любопытно..

Ага. Иисус - это человек, живший в 1 веке. Больше ничего не добавишь?

ANV · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 6:25 pm

romiros писал(а):

ANV писал(а):

А КТО тогда Иисус?

Сын Божий, Посредник между людьми и Богом

А по природе ОН КТО?
Вот Анна считает, что Он - "человек, который жил в 1 веке"...
Ты тоже так думаешь?

Денис К. · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 9:00 pm

Анна писал(а):

ANV писал(а):

romiros писал(а):

ANV писал(а):

А КТО тогда Иисус?

Сын Божий, Посредник между людьми и Богом

А по природе ОН КТО?
Вот Анна считает, что Он - "человек, который жил в 1 веке"...
Ты тоже так думаешь?

Слушай АНВ, ну не кажется ли тебе мелким такой бог, который родился прости меня, знаем как, завязали пуповину, достали место из матери (которая как считают девственной осталась)...ходил по нужде, имел желания, и кучу всего еще..

Прости меня, но это был просто человек, может до жизни на земле я еще и поддержу природу духовную, но на земле - это человек, с мясом, скелетом и кровью.

Прости меня за пост, но так будет доходчивее.

Ань, был такой позднеантичный философ Цельс, выступавший против Христиан. Логика его рассуждений абсолютно аналогична...

Наше понимание Бога и Его Сына

Кто сейчас на конференции