Нет так давно (на весеннем конгрессе) ОСБ еще раз напомнило о
необходимости беспрекословного послушания с дальнейшим развитием богословской мысли.

Был рассмотрен стих:

Евр.13:17 Слушайтесь тех, кто берёт на себя руководство среди вас, и
будьте покорны, ибо они неусыпно заботятся о ваших душах как те, которые дадут
отчёт; чтобы они делали это с радостью, а не вздыхая, ибо это повредило бы вам.

и дано пояснение, что понятие “послушание” отличается от понятия “покорность”,
а именно:

послушание мы оказываем, когда понимаем, почему надо слушаться,

а покорность мы оказываем, когда не понимаем, почему надо слушаться, но все равно слушаемся.

Насколько такая точка зрения библейски обоснована? И что на самом деле имел в виду Павел?
Прошу высказываться.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Судя по словарям это в принципе синонимы, а все остальное от лукавого...
А в Послании Павла эти два слова, скорее всего, употреблены как своеобразный оборот речи типа "слушаю и повинуюсь"

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Игнат, у нас на конгрессе к тому же поставили акцент на том, что Иегове мы должны быть послушны, а старейшинам - покорны. Нашли значения этих слов в трёх толковых словарях, однако различия между ними - не обнаружено. Приводим:
Ожегов: ПОСЛУШАНИЕ:1. Повиновение, покорность. Требовать от детей послушания. П. родителям.2. В монастырях: обязанность, к-рая возлагается на каждого послушника или монаха, а также специальная работа, назначаемая в искупление греха, проступка. Наложить п ПОСЛУШНЫЙ, -ая, -ое; -шен, -шна. Такой, к-рый слушается, покорный. П. ребенок. Послушен голосу рассудка кто-н. (перен.). П. механизм (перен.: хорошо управляемый). || сущ. послушность, -и, ж. .СЛУШАТЬСЯ, -аюсь, oаешься; несов. 1. кого и (устар.) чего. Поступать согласно чьим-н. советам, распоряжениям, повиноваться. С. родителей. С. добрых советов. 2. слушаюсь, частица. Ответ подчиненного в знач.: хорошо, будет исполнено, есть3 (офиц.). || сов. послушаться, -аюсь, -аешься (к 1 знач.).
ПОКОРНЫЙ, -ая, -ое;-рен, -рна. 1. Послушный, уступчивый. П. характер. П. исполнитель чужой воли. 2. полн. ф. Употр. в выражениях, означающих вежливо-смиренное отношение к кому-н. (устар.). Ваш п. слуга (вежливое, официальное обозначение самого себя). Покорнейшая просьба. Покорно (нареч.) благодарю (также ирон.). Прошу покорно (также ирон.). || сущ. покорность, -и, ж. (к 1 знач.). ПОКОРИТЬСЯ, -рюсь, -ришься; сов. 1. кому-чему. Подчиниться чьей-н. власти, воле. Не покориться врагу. 2. перен., чему. Примириться с чем-н., отказавшись от сопротивления чему-н. П. своей участи. || несов. покоряться, -яюсь, -яешься. ПОКОРИТЬ, -рю, -ришь; -ренный (-ен, -сна); сов., кого-что. 1. Подчинить своей власти, завоевать. П. страну. П. горную вершину (перен.). Человек покорил космос (перен.). 2. перен. Внушить кому-н. доверие, любовь к себе, добиться признания. П. чье-н. сердив. Певец, покорил слушателей. || несов. покорять, -яю, -яешь. и сущ. по-корение, -я, ср

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова ПОСЛУШНЫЙ 1.послушная, послушное; послушен, послушна, послушно. Покорный, охотно повинующийся. Послушный ребенок. Послушный ученик. конь послушно (нареч.) наддал ходу. Шолохов. || перен., чему. Покорно отдающийся чему-н. (книжн. поэт.). Послушный долгу. Послушный вдохновению. Он пел любовь, любви послушный. Пушкин (о Ленском). Теперь позыву одному оно послушно. Пушкин (о сердце).ПОКОРНЫЙ :покорная, покорное; покорен, покорна, покорно. 1. Послушный, подчиняющийся во всем. Покорный ребенок. 2. Уступивший принуждению, не сопротивляющийся. Ваш покорный слуга (офиц. устар.) - формула заключения письма. слуга покорный! (разг. ирон.) - выражение отказа или несогласия (первонач. формула приветствия при уходе). Но чтобы дни материалы собирать - как это у вас говорится - у ученых мужей... слуга покорный! Салтыков-Щедрин. Если нужно пить водку, чтобы опроститься - слуга покорный! Тургенев. Покорная просьба (офиц.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой ПОСЛУШНЫЙ послушный [послушный] прил. 1) а) Такой, который слушается; покорный, охотно повинующийся. б) Выражающий послушность, послушание; исполненный послушания. ПОКОРНЫЙ:покорный [покорный] прил. 1) Послушный, во всем подчиняющийся, повинующийся. 2) а) Выражающий покорность. б) Преисполненный покорности. 3) перен. Легко поддающийся воздействию кого-л., чего-л.2) перен. Легко приводимый в действие, легко поддающийся обработке и т.п.; податливый

Судя по всему, такой акцент на различии слов послушный и покорный - это стремление ОСБ выдать желаемое за действительное. И на этом - строить всех и учение. В переводе Стронга нашли кое-что поинтереснее. Но об этом - чуть позже.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Не совсем согласен, скорее, - на уверенности ОСБ в своих лингвистических способностях.
Вот тут поисследовал я значения некоторых слов и примеры в контексте
И интересная мысля вырисовывается...
Которая, кстати, не в пользу ОСБ... и тому есть веские причины, ИМХО, а не просто мое личное желание.
Итак:

Словом ПОВИНУЙТЕСЬ переведен греческий глагол πείθω (peithō). Дядька Стронг вот что выдает по поводу его значения:

В Новом Завете это слово встречается 54 раза, причем, действительно, в подавляющем большинстве случаев речь идет о чьем-либо повиновении в результате убеждения того, кто повинуется, в том, кто повелевает или побуждает что-то делать.
Например:


Итак, действительно, если глагол peithō употребляется в форме призыва "Повинуйтесь", то фактически он означает призыв: "УБЕЖДАЙТЕСЬ (и только уже потом - повинуйтесь)".

А вот глагол, переведенный как "БУДЬТЕ ПОКОРНЫ", - ὑπείκω (hupeikō) - в такой форме встречается только 1 раз. И только 1 раз встречается глагол εἴκω (eikō), от которого он происходит - в Галатам 2:5:

По Стронгу, этот самый исходный глагол - eikō - буквально означает:

Сравнение, я думаю, понятно, поскольку если кто-то кому-то сдается (в плен) - тот тому и покоряется.
Но опять же: если мы говорим, например, о том, что кто-то сдался в плен, то это, опять же, может иметь место ПО ПРИЧИНЕ (противник превосходит силой; нет оружия, чтобы отбиваться; ранен и не смог оказать сопротивление), а не по отсутствию оной (как говорит ВиБР: "повинуемся, даже если не понимаем, почему нужно повиноваться!").

Поэтому покоряться (hupeikō) без предварительного повиновения по причине убеждения (peithō) - значит поступать против Апостольского совета. В конце концов, даже сами Апостолы - в лице Павла - советовали поступать именно так: сначала убедиться, а уж потом, что называется, прыгать. В том числе и в отношении самих себя.
Однако именно этот принцип ВиБР советует нам игнорировать самым нелепым образом...

Вот такое ИМХО.

Illidan Хотим лишь добавить: Новый Мир влагает в наши уши такой смысл этого стиха: так как старейшины дадут за каждого из вас отчёт перед Богом, подчиняйтесь им беспрекословно, даже если не согласны с ними, ибо не вы сами, а они - за вас в ответе, раз уж взялись вами руководить. То есть, ваше дело - подчиняться, а дело старейшин - отвечать за свои и ваши действия во всех случаях вашей бездумной покорности. Несогласие со старейшиной - в принципе! - ВиБРом велено рассматривать как непокорность Богу независимо от того, основывает ли старейшина свои требования или решения на слове Бога или - нет. И в этом - глубокая порочность самой СИСТЕМЫ ПРАВЛЕНИЯ, организованной в настоящее время ВиБРом, но известной в мире с древних времён:
п.1 Старейшина (командир) всегда прав
п.2 Если старейшина(командир) неправ -смотри п.1
п.3 Подчинение ВиБРу - важнее подчинению Богу
О таком стихе, как " ДОСТОЙНО начальствующим пресвитерам - оказывайте сугубую честь, особенно тем, кто трудится в слове и в учении" -1Тим.5:17 - вообще НИКОГДА и НИГДЕ не упоминается, ибо пришлось бы признать, что следует ожидать и НЕДОСТОЙНЫХ старейшин. А с недостойными - следует поступать по-другому: " Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою. -Иез.33:8,9.
Вот и получается, что в храме Бога - уже сидит беззаконник, лишь выдающий себя за Бога, но требующий беспрекословного и бездумного подчинения себе. А кто не подчиняется или думает- пошёл вон из "храма".
На все последующие годы неплохо было бы ВиБРу взять один годовой текст в переводе Нового Мира -шедевр:
"ЧЕЛОВЕК, ОБЛАДАЮЩИЙ МЫСЛИТЕЛЬНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ - НЕНАВИДИМ!!!" -Притчи 14:17

пс Illidan Ты очень хорошо разобрал хитросплетения в толковании ВиБРом различий между словами "повинуйтесь" и "будьте покорны". Можно твой пост - к нам на сайт?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ещё, к слову сказать, вспомнилось нечто интересное, пример тому, как появляются жертвы ТАКОГО обучения: один наш брат, очень хороший человек, рассказал историю, даже не подозревая о том, что не столько чудовищна сама история, сколько чудовищно отношение самого брата к ней. История: некто в Вефиле однажды противостал какому-то формуляру- распоряжению, спущенному с верхов организации, объяснив, что в формуляре - ошибка, то, что требует формуляр - не может исходить от организации. Его затюкали и наказали - удалили из Вефиля, отправив обыкновенным с.и. без преимуществ. Прошло время и выяснилось, что - таки да, была допущена ошибка. А дальше - комментарий этого брата, хорошего человека: "Ну и чего он добился своим возмущением? Думаешь, его вернули в Вефиль? Нет. А сидел бы тихо - так из Вефиля бы не вылетел".....
И ведь он искренне ТАК считает, что лучше быть как-нибудь без истины в Вефиле, чем за истину - быть выброшенным. И лучше заблуждаться вместе со всеми в организации, чем отстаивать правду одному -и за её пределами. Его и многих других хороших братьев ТАК мыслить - научил ВиБР.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Спасибо всем за ответы и интерсные исследования по словарям!
Вобщем, прав Денис, от лукавого это все.

От себя добавлю лишь следующее место Писания, которое показывают, что
буздумная покорность явно противоречит Библии.

Матф.24:4 СП Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,

Матф.24:4 НМ Иисус сказал им в ответ: «Смотрите, чтобы никто не ввёл вас в заблуждение,

Подстрочник показывает, что Иисус прменяет греческое слово "Влэпете", которое перводится
как "Смотрите" (8) Мф 24;Мк 4;Мк 13;Лк 21;1Кор 1;Еф 5;Евр 3;Евр 12;
и "Будьте осмотрительны" (2) Мк 12;Флп 3;

Чтобы быть осмотрительным (смотреть) и беречься следует включать собственные мозги
и ни в коем случае их класть в майонезную баночку, закрывать крышечкой и ставить
в сейф к ВИБРу, что старательно проповедует ОСБ. Фактически это и есть предсказанное
Иисусом обольщение:

Матф.24:11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;

Как-то давно, в разговоре с одним вефильским старейшиной, он сказал мне:
да ты просто поверь, поверь. Это - организация Бога.
Я тогда привел ему эти стихи Иисуса из Матф 24:4 и добваил, что
вера это, конечно, хорошо, но нужны доказательства.
Он согласился, что доказательства нужны.
А вот теперь говорят, что и доказательств никаких не нужно - просто бездумная покорность.



Похожую историю рассказывают старейшины сейчас. Мне недавно рассказал один.
История такова.
Когда-то давно, во времена СССР, жил-был один старейшина, который жестоко обращался с сестрами и, постоянно унижал их достоинство. Продолжалось это довольно долго, так что некоторые сестры просто покинули собрание. Потом приехал добрый райнад и снял с должности этого старейшину, который, вдобавок ко всему, впоследствии был лишен общения и выгнан из организации. Те сестры, которые терпели деспота, остались в организации, а те которые
не стали терпеть, оказались вне организации. И где они теперь и что сними сталось? Никто не знает.

Мораль: если чего-то не понимаешь - терпи и слушайся, а не будешь, то останешься вне организации.

Я сказал в ответ, что у каждого человека есть неотъемлемое право, данное Господом, узнавать по плодам. Сколько плодов надо скушать, чтобы "узнать"?
Эти сестры просто воспользовались своим правом узнавать и сделали свой вывод.
Они просто "были осмотрительны" и все.
И не надо беспокоится, что с ними стало. Может у них были тесные взаимоотношения с Богом
и Он позаботится о них, а не организация.

Старейшина сразу сказал: ну ладно, все ясно!

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Ящик ответов, Illidan, за ваши постинги в защиту истины Божьей, каждому в отдельности, большое спасибо
Согласна с вами в этом на все 100 %

Однако же, уважаемые братья, если мы так любим истину и считаем себя учениками Христа,
то давайте будем самокритичны и признаемся в том, что СИСТЕМА ПРАВЛЕНИЯ на нашем JWфоруме
действует по той же ОСБ-шной схеме, что и в организации СИ, которую столь верно описал выше Ящик ответов.



А разве СИСТЕМА ПРАВЛЕНИЯ на религиозном JWфоруме действует не по этой схеме?

п.1 Модератор всегда прав
п.2 Если Модератор неправ - смотри п.1
п.3 Подчинение Модератору - важнее подчинения Богу.

Но ведь на JWфоруме собрались не отступники от Бога, а верные ученики и братья Христа. Не так ли???

P.s. Извините за горький каламбур, но хочется добавить...
"Хорошо быть кисою, хорошо собакою,........"(с), но еще лучше быть Модератором.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Дорогая Амила. Мы очень ценим тебя как свою сестру и христианку.
Ну что ж, если кто-то не согласен с тобой в каких-то толкованиях - это не повод
не любить тебя.

**M**
Убрано не относящееся к данному разделу. В соответствующий раздел пожалуйста. смотри ниже

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Расцениваю это как несогласие с правилами форума.
У тебя есть альтернатива: успокоиться или покинуть форум. Лучше первое. Действия модераторов признаю по большей части справедливыми, поскольку ты ведешь себя излишне вызывающе, излишне "крикливо" (в смысле выделения текста) и конфликтно. Поэтому прошу: успокойся.
Иначе буду вынужден применить смирительную рубашку.

И еще, хочу напомнить, что форум - площадка для обмена мнениями, а не трибуна для агитации.
"Святите Христа как Господа в ваших сердцах и всегда будьте готовы выступить в защиту вашей надежды перед всяким, кто требует у вас объяснения, но делайте это с кротостью и глубоким уважением." (1 Петра 3:15)

_________________
Всем читать Правила и ЧаВО!

Возможность просто повиноваться «старшему брату», вместо того чтобы нести всю полноту ответственности самому, является одним из сладчайших искушений, противостоять которому способны немногие.
Любой манипулятор, объявивший себя «каналом Бога» или «представителем Бога на Земле» соберет у своих ног миллионы фанатов. Естественно у сатаны есть целое ассорти из «каналов Бога», на любой вкус, так что у желающего сложить с себя всякую ответственность есть богатейший выбор.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)