Текущее время: Сб авг 01, 2026 9:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 9:03 am 
Собственно, сабж означен.
Давайте попытаемся таки попробовать осмыслить эту задачу в рамках Божьего Слова.

P.S. Поводом к созданию темы и последующему обсуждению я хотел бы представить очень интересный стих - высказывание Господа:

"И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было, у Тебя" (Иоанна 17:5)

Ключевое слово - КОГДА. Обстоятельство ВРЕМЕНИ, как вы понимаете.
Вот и думайте, было ли время, когда мира еще не было? :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 9:38 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Illidan, ИМХО, будет совершенно беспредметное обсуждение, если не определить, что такое время, его категории и т.п. Причём не просто определить, а с учётом различных "систем отсчёта". В данный момент я, например, не возьмусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 9:55 am 
Но не беспредметно ли в таком случае заявлять, что Бог вневременен, если данное утверждение вообще не поддается основанию? :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 10:06 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
"И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было, у Тебя" (Иоанна 17:5)


Обстоятельство времени указано в речевом обороте, чтобы грамотически правильно построить предложение. Так что делать какие либо выводы из этого стиха неразумно.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 10:07 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Время и вечность


Повествование о творении мира в Библии начинается словами: в начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1, 1). "Начало", о котором здесь идет речь, есть первое мгновение, в которое возникает мир духовный и вещественный. Это мгновение полагает начало времени Вселенной, но само по себе мгновение неуловимо для мысли. Время предполагает некоторую длительность, или процесс, в котором можно выделить прошлое, настоящее и будущее. Но в мгновении нет временной длительности, оно неделимо, поэтому мгновение - вне времени. По мысли святителя Василия Великого, "как начало пути еще не путь и начало дома еще не дом, так и начало времени еще не время и даже не самомалейшая часть времени"31. Это - грань между вечностью и временем. Мгновение есть "прорыв в вечность", потому что настоящее без изменения, без длительности и являет собой присутствие вечности32.

Таким образом, действие Божественной воли в творении мира было мгновенным и вневременным.

Первоначальное мгновение, о котором говорит 1-й стих книги Бытия, - это точка, в которой соприкасается вечная Божественная воля с тварным миром. Отныне мир возникает и изменяется, его изменение порождает время. "Время от создания неба и земли исчисляется", - говорит преподобный Максим Исповедник33. И без мира нет времени, так как в вечности длительности и последовательности. "Ибо что такое время, - спрашивает Блаженный Августин, - как не разные преемственные и последовательные перемены, которым с безусловной необходимостью подвергаемся все мы и весь мир?"34 Если бы не было этих перемен, то есть если бы не было тварей, в которых они происходят, не было бы и самого времени. Времени до происхождения тварей, вообще, не было, явилось же оно только с тварями, поэтому правильнее говорить, что Бог сотворил мир не во времени, а вместе с временем. На вопрос, что делал Бог до творения мира, Блаженный Августин отвечал: "Не стану отвечать так, как отвечал... один хитрец, что Бог готовил вечные муки тем, кто дерзает испытывать глубины непостижимых тайн", - а затем продолжал: "Так как Бог - Творец и времени, то ошибочно допускать, что было какое-то время до творения. Прежде сотворения неба и земли не было времени, а в таком случае неразумно ставить вопрос: что делал тогда (до творения) Бог? Без времени немыслимо и "тогда"35. Времени предшествует не время, но "недлящаяся высота присносущной вечности".

Время, в котором мы живем, имеет начало и конец. В жизни мира настанет мгновение, когда времени уже не будет (Откр. 10, 6). Святой Иоанн Дамаскин пишет, что "время по воскресении уже не будет исчисляться днями и ночами, или, лучше сказать, тогда будет один невечерний день". После Второго Пришествия тварь приобщится к вечности, но сама тварность мира предполагает бесконечный, хотя и вневременный процесс совершенствования твари в восхождении ее к Богу. Поэтому вечность тварного мира после его преображения, по словам преподобного Максима Исповедника, есть вечность тварная, имевшая начало. Она есть как бы неподвижное время36 или вечнодлящееся мгновение. Святитель Дионисий Ареопагит говорит, что один Бог может быть назван вечным, вечность же твари есть вечность, представляющая собой нечто среднее между временем и вечностью37.

Вечность входит в условия нашего времени. Не случайно святые отцы избегают резко противопоставлять время и вечность. То и другое имело начало, поэтому время и вечность в определенном смысле соразмерны. Время можно рассматривать как последовательность мгновений, каждое из которых причастно вечности. Вечность - это остановившееся время, а время - это движущаяся вечность. По словам святителя Григория Богослова, когда мы сводим в единство начало и конец времени, то приходим к вечности38.

Приобщение к вечности мы можем пережить в молитве. Когда, забыв все вещественное, человек предстоит в молитве Богу, то время для него как бы не существует.

Также, причащаясь Божественной Евхаристии, мы соединяемся с Христом Воскресшим, каждый в свою меру, приобщаемся к Царству Его славы и входим в вечность.

Если в Библии сказано, что для Бога тысяча лет - как день вчерашний (Пс. 89, 5), то отсюда отнюдь не следует, что две тысячи лет для Господа - два дня. Бог, как уже говорилось, выше условий пространства и времени. Он вечен и Его вечность превосходит и тварную вечность, и подвижное время Вселенной. Святитель Дионисий Ареопагит пишет, что Бог "начальствует предвечно, ибо предшествует вечности и ее превосходит, и Царство Его - Царство всех веков"

Догматическое богословие.

Архимандрит Исаия

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 11:14 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Illidan, "когда мира ещё не было" - вполне конкретное утверждение, которое не требует детализации понятия "время", да и самого понятия не требует, речь идёт лишь о последовательности двух событий, которая, последовательность, воспринимается с обыденной здесь и сейчас точки зрения человека.
А вот обсуждение вопроса:вот и думайте, было ли время, когда мира ещё не было? - думаю, без понимания/определения/категорирования будет беспредметным. Но это моё ИМХО, не более.

Энвер Пертая, Блаженный Августин вот этим:"Ибо что такое время, как не разные преемственные и последовательные перемены, которым с безусловной необходимостью подвергаемся все мы и весь мир?" - по сути вводит причинно-следственный закон, который без ясного понимания, что такое время, является априорно заданным.
Кстати то ли Блаженный Августин, то ли ещё кто-то, не помню, на вопрос: что делал Бог до творения мира? - отвечал (приблизительно, т.к по памяти), что задающим такой вопрос приготовлены персональные места в аду. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 1:05 pm 
Усвага писал(а):
Кстати то ли Блаженный Августин, то ли ещё кто-то, не помню, на вопрос: что делал Бог до творения мира? - отвечал (приблизительно, т.к по памяти), что задающим такой вопрос приготовлены персональные места в аду. :)


http://www.russiantext.com/russian_libr ... achale.htm

Айзек Азимов. В начале писал(а):
Первое деяние бога, зафиксированное в Библии,-- это сотворение Вселенной. Но поскольку бог вечен, этому акту предшествовал бесконечно длинный период времени. Чем же господь занимался в течение этого бесконечно длинного периода? Рассказывают, что, когда сей вопрос задали святому Августину, он взревел: "Создавал ад для тех, кто задает подобные вопросы!"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 2:12 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Illidan, точно, спасибо. Только я с этим познакомился у Хокинга. :) Судя по всему, достали! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 3:17 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
ЭИОГО мира не было, другие существовали.
Неужто вы считаете нашу жалкую планетку центром вселенной ?

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 3:55 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Ага.. интересно сколько раз Иисус приносился в жертву.. ибо если и ангелы противятся Богу, то уверен и остальные разумные существа разбросанные по Вселенной тоже от них не остат..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 10:18 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
С чего вы взяли что Иисус должен был приносится в жертву ?
Странный аргумент
Он меня очень возмущает иногда, своей иезуитской логикой (если не сказать больше)

Почитай астрономию
Наша земля, как песчинка на огромном тысячекилометровом пляже.
А мы бактерии, ползающие по этой песчинке, и наивно полагающие, что они такие одни уникальные.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2008 6:53 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ну значит кроме землян все праведники.. :)

Ну ладно оффтоп..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 7:09 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
lucky,
Цитата:
Неужто вы считаете нашу жалкую планетку центром вселенной?

Ага!
Представляешь, какие мы ненормальные??? :wink: :lol:
А ещё человека (ужос!!!) считаем самым лучшим творением Бога!
:roll: :mrgreen:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 8:02 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
ANV писал(а):
А ещё человека (ужос!!!) считаем самым лучшим творением Бога!
:roll: :mrgreen:


Ну это вы явно погорячились :lol:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вневременность Бога: что это такое?
СообщениеДобавлено: Вс апр 13, 2008 11:19 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 1:23 am
Сообщения: 488
Откуда: Москва
Анна, а вас чему научили? Как там у Пушкина, " мы все учлились, чему нибудь и как нибудь".

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: