Энвер Пертая, ты не понял. Анмаскер писал:
ДРУГ был воспитан в обществе, которое подверглось в той или иной мере влиянию христианских ценностей. Поэтому он чувствует, что призывы к насилию и агрессии не могут исходить от доброго Бога

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

Махмуд, ты профан и дилетант в вопросах, о которых берешься судить. И это еще мягко сказано.

О каких "раввинах" может вообще идти речь, когда разговор идет о событиях, произошедших порядка 1000-1700 лет (в грубом приближении) до нашей эры??? Ты ври, но не завирайся!
К тому же, если есть комментарий, не может не быть в наличии и того текста, который комментируется. Когда просишь муслимов предъявить подлинники Торы и Евангелия, которые якобы были искажены плохими раввинами и епископами, в ответ слышится невнятное боромотание, типа того, что они были все полностью уничтожены. Доказать это просто невозможно, но ваш Аллах требует не доказательств, а слепой веры.

Так вот, различие в эпохах (1000-1700 до н.э. и 620 н.э.) - огромное! То, что было допустимо в 1000-1700 до н.э. и характерно для той эпохи, является чудовищным в 620 н.э. Поскольку к тому времени уже 550 лет, как мир услышал проповедь о Христе и Его революционное учение. Мухаммед не удосужился это учение и жизнеописание Христа узнать из надежных источников, а черпал информацию неизвестно откуда. Иначе он никогда не написал бы то, что написал (см. выше). Евреям в 1000-1700 не было известно учение Иисуса во всей его полноте и величии, да и люди, жившие в ту эпоху, еще не созрели духовно для того, чтобы это учение принять. Но с тех пор мир сильно изменился. Изменился именно благодаря проповеди о Христе и Его учения, прежде всего. И эта проповедь дошла и до аравийских пустынь, в том числе. Да, перевода Нового Завета на арабский не существовало, к стыду христиан. Но кто ищет, тот обрящет. Мухаммед слепо верил всему, что ему нашептывал шайтан под именем ангела Джабраила. А так же тем басням, которые рассказывали ему представители разных религиозных сект (иудейских и христианских). Вот так и появился на свет Коран.

Конечно, к 600-му году церковь сформировала свое толкование Писания и следовала этому толкованию на практике, и это толкование и практика предполагали почти то же, что написано и в Коране насчет "войны с неверными". Но ведь Новый завет и содержащееся в нем учение в сути своей остались неизменными!!! Поэтому ни крестоносцам, ни сарацинам, ни арабским муслимам-захватчикам, ни "христианским" воякам НЕТ ИЗВИНЕНИЯ!!! Писание Нового Завета осуждает и тех, и других!!!

Ложь муслимов гораздо опаснее открытого отвержения иудеями Мессии!!! Поскольку формальное "принятие" Иисуса муслимами на самом деле является Его фактическим отвержением. Потому что муслимы, по сути, обвиняют Иисуса и Его учеников во лжи. Иисус многократно говорил, что Ему надлежит быть убитым, пострадать за грехи людей, а муслимы эту самую важную часть учения и жизни (точнее, смерти) Христа насмешливо отвергают. О каком еще "принятии" может идти речь?
Иудеи в этом смысле более честные и последовательные, нежели муслимы. К тому же, иудеи, в отличие от муслимов, не заявляют, что текст Торы искажен. Это вторая ложь муслимов, делающая иудаизм более приемлемым для тех, которые отвергают традиционное православно-католическое христианство.
И как же они им "не разрешали"? В угол ставили? Или ремнем по попе?

Unmasker,


Да мне всё равно как их называли раввинами или первосвященниками, суть не в этом.

Что такое ВЗ ? История пророков. Ну не будет же Пророк получать свою же историю как откровение от Бога. Свою историю Пророк может и так написать.
Как откровение Пророк получал наставления в вере и законе.

Но иудеи не признавали Пророков:
Матф.23:35 да придет на вас
вся кровь праведная, пролитая на
земле, от крови Авеля
праведного до крови Захарии,
сына Варахиина, которого вы
убили между храмом и
жертвенником.

Вопрос, как книги Пророков появились в ВЗ, если иудеи не признавали Пророков?

Дело в том духовенство не признавало очередного Пророка (который обвинял священников в лицемерии).
Но со временем народ всё таки признавал Пророка (пусть после смерти Пророка)

И иудейские священники писали историю Пророка как они его услышали, и своими комментариями, и это и есть ВЗ так называемый слово Бога.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

Unmasker,


Пророки в основном учили устно.
Моисей десять заповедей написал, и что ещё он написал? Кажись больше ничего. Ну не будет же Моисей записывать свою же историю, и говорить что это откровение от Бога! Да такую историю любой иудей путешествующий вместе с Моисеем мог написать, для этого откровения от Бога не нужны.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

Ну наконец-то ты задал этот вопрос! Плохо только, что за ответом ты обратился не в самому ВЗ, а к собственным домыслам и фантазиям, навеянным не иначе как чтением Корана.
А я бы советовал внимательно ознакомиться с ВЗ, прежде чем дать полный и исчерпывающий ответ на этот вопрос.
разумеется, ВЗ - это история. Но не только. Угадай, что еще? Не можешь, ну я так и знал. Ладно, помогу. ВЗ - это еще и заповеди и законы, и поэзия, и притчи, и предсказания будущего (чего, кстати, нет в Коране). Теперь понимаешь, что ты - профан?

Кто записал историю Мухаммеда? Согласно твоей логике, это никак не мог сделать сам Мухаммед. А если это сделал не сам Мухаммед, это автоматически означает, что это сделали муллы и аятоллы, со своими комментариями. И, согласно твоей логики, эти комментарии непременно исказили истинные события. Не могли же они написать правду, не так ли? Не потому ли шииты и отвергают сунну?

Очевидно, что часть истории ВЗ (если уж сводить ВЗ исключительно к истории) писали те, кто эту историю делал: пророки. А после их смерти эту историю дополняли другие пророки, пришедшие после них. А историю этих новых пророков и их современников (царей, народа) писали другие пророки. И так далее. А что касается Моисея, то ему часть событий прошлого (начиная с сотворения) была открыта в видениях.

То-то и оно, что "кажись"...
Пророки почти всегда записывали свои пророчества. Иначе они до нас не дошли бы.

возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя;
(Втор.31:26)
И отвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать,
(Авв.2:2)
И призвал Иеремия Варуха, сына Нирии, и написал Варух в книжный свиток из уст Иеремии все слова Господа, которые Он говорил ему.
(Иер.36:4)
А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение".
(Дан.12:4)
Теперь пойди, начертай это на доске у них, и впиши это в книгу, чтобы осталось на будущее время, навсегда, навеки.
(Ис.30:8)

Израиль далеко не всегда отвергал пророков. Это раз. Были периоды истории, когда пророки были "правой рукой" царей, когда через пророков Господь творил великие дела.
Во-вторых, отвержение пророков вовсе не означает, что пророческие Писания не дошли до нас или дошли в искаженном виде. Сам Господь, вверивший людям свое слово, не мог не позаботиться о том, чтобы оно дошло до последующих поколений не в искаженном виде. Иначе получается, что Бог Израиля (которого муслимы смеют обзывать "Аллахом" ) недосмотрел... Иудеи Его, получается, обвели вокруг пальца, подсунув будущим поколениям вместо Его слова свою писанину. А Он или не заметил, или ничего не смог с этим поделать. А еще ты возмущаешься, что я иудаистов поставил выше муслимов. До такой нелепости иудаисты не додумались.

Вообще мнения меняют как хамелеон цвета. Когда противоречия Библии приводишь вы говорите да текст искажен Но смысл отсался целым.(это конечно нелепо но допустим). А сейчас когда вам говорят что книги Пророков искажены, текст их искажен вы говорите как мол так мусульмане ничего не знают, где не искаженные версии и т.д. Это не серьезно. вы уж определитесь со статусом своих книг.



Действительно лучше не называть это племенное божество Аллахом.



не надо те модоты которые применялись к вам приписывать другим.



откуда вам знать в каком обществе я был воспитан?? я родился в атеистическом государстве и где только не жил.

на счет списка цитат Unmaskera. на все эти "агрументы" уже давались ответы. все дело в том что Unmasker освоил только функцию копировать вставить. Вот время от времени в период воспалений обрато выставляет целыми статьями. Все эти аргументы любой интересующийся человек может легко опровергнуть достаточно читать три предшествующих стиха и три последующих.



прекрасно отличаю. Агрессия джихадом не являеться. малый джихад это только ответная оборонительная война.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Махмуд.

Нет, ну это наглость! Где это я писал слово "искажен"? Снова приходится призывать ткнуть пальчиком. Впрочем, если русский язык - не твой родной, тогда еще простительно, что ты не видишь разницы между "искажен" (что как раз предполагает изменение СМЫСЛА послания) и между несущественными разночтениями в разных рукописях, большинство из которых можно легко объяснить (что и было мной сделано на конкретных примерах в соотв. теме). А те случаи, когда разночтения затруднительно однозначно объяснить и определить первоначальный текст оригинала, приктически не влияют на общий смысл послания. Вот что я утверждал. Так что слово "искажен", будь добр, убери.

А поскольку именно муслимы, когда речь заходит о противоречиях между повествованием Библии и Корана, используют слово "искажен" (по отношению к тексту Библии, естественно), то именно им, так сказать, и карты в руки: пусть преподнесут нам, обманутым плохими раввинами и епископами, подлинный, неискаженный текст...

Как бы то ни было, христиане и иудеи имеют дело с фактическим материалом - многочисленными древними рукописями, хранящимися в музеях по всему миру, датированными с достаточно большой степенью точности, тщательно изученными специалистами (и фотокопии многих из которых доступны в интернете, кстати). А вот муслимы взамен этих древних рукописей выставляют некий несуществующий в реальности, то есть, виртуальный первоначальный текст, которому эти реальные рукописи противоречат. Даже не столько текст, сколько отрывочные совершенно голословные ничем не подтвержденные, а потому смехотворные, заявления, что то-то и то-то так-то и так-то быть не могло, а было на само деле вот так-то. Нетрудно догадаться, что подобные "противоречия" несуществующих рукописей с реальными обнаруживаются в тех случаях, когда Коран, например, выдает на гора некие совершенно абсурдные заявления типа эмбриона будущего Иисуса, произносящего мудрые изречения, или царя Соломона, мило беседующего с муравьями, или женщин, впадающих в исступление и режущих себя ножами от одного вида Иосифа. Можно представить сколько женщин делали себе харакири при появлении красавца Иосифа. Мухаммед был явно сексуально озабочен, если выдает такие перлы.
Даже в нашем атеистическом государстве основу моральных ценностей составляли принципы, взятые из Библии, а отнюдь не шариат. Это я и имел ввиду. Для меня, также выросшего в атеистическом обществе, убийство во имя религии всегда попахивало мрачным средневековьем, мракобесием инквизиторов. Лишь позже я узнал, что всё это в равной мере присуще и другой мировой религии - исламу.

А вообще вряд ли возможно говорить о контексте в полном смысле этого слова, когда речь идет о Коране. Чтобы пояснить, что именно я имею ввиду, процитирую из книги Ф. Смирнова (русского богослова и педагога):

Затем нельзя не указать в Коране, как на следствие необразованности Мухаммеда, на его бессистемность изложения. Что только систематически последовательный и развитый образованием ум может излагать свои мысли на бумаге правильно и в порядке — это само собою понятно. Прочитайте, например, письмо малограмотного человека, и вы увидите, в какой беспорядочности располагаются в нем мысли. В одном периоде этого письма говорится о совершенно различных предметах и в разных местах письма говорится об одном и том же. Мухаммед, как человек только грамотный и непоследовательный, в таком же виде излагал свой Коран. Вот, например, семь первых стихов 5-й главы. В первом из них говорится о родах пищи, во втором о жажде, в третьем об охоте и справедливости, в четвертом снова о пище и о бросании стрел, в пятом о вероуставе ислама, в шестом опять о пище и в седьмом о браке и исламе. В некоторых главах отсутствие последовательности рассказа или увещания доходит до того, что решительно невозможно определить, о чем и, главное, что говорится. Мы уверены, что редкий мусульманин и с большим трудом скажет нам, о чем и что именно говорится в 18-й главе 82–112 ст. Эта неясность мнимо ясной книги, зависящая от малограмотности Мухаммеда, одинаково компрометирует как автора, так и его произведение.

опять вы отрицаете свои слова. Это было очевидно из ваших же сообщений.








здесь вы сами показываете что по разному и с искажениями в данном случае одно и то же.



а это попытка скрыться за мягкими оборотами и т.д. взято отсуда.
viewtopic.php?f=3&t=1457&st=0&sk=t&sd=a
viewtopic.php?f=3&t=1457&st=0&sk=t&sd=a&start=45
можно и еще поискать. но вообще не понятно к чему это словоблудие. если бы я сказал текст Библии извратили вы бы сказали не извратили а исказили если бы я сказал исказили вы бы сказали не исказили а изменили если бы я сказал изменили можно было бы спорить доказывая что не изменили а изуродовали и и т.д. Этим словоблудием можно заниматься сколько угодно. Смысл в том что текст Библии передает информацию которая не согласуется друг с другом признание одного приводит к необходимости отказа от другого. Можно долго спорить о том мол форма разная содержание одно и то же и т.д. Но искаженность измененность ошибочность ФОРМЫ то вы ведь признаете.(или уже нет??) Вот мусульмане об этом и говрят форма искажена. помните как Даниил выявил обман старейшин?? Как он оправдал Сусанну?? Он задал старейшинам простые вопросы. Один дал ответ: под мастиковым деревом все это произошло другой под зеленым дубом. Казалось бы это ведь все просто форма СУТЬ ТО В ИХ ПОВЕСТВОВАНИИ совпадала. Содержание то одно и тоже было. Но Даниила почему то это не удовлетворило и он отверг их и назвал лжецами. Даниил.13:51-58 Вот мусульмане такие же вопросы задают Библии и получают разные ответы. Так что вас удивляет в нашей реакции??

Также откуда у Христиан мнение что если раввины исказили текст то должна была остаться его неискаженная копия. Откуда это?? Неискаженной копии нет как рас потому что ее исказили. Что за детский сад.



На счет многочисленных археологических доказательств подлинности текста Библии.
Это хорошо раскрученный Христианский миф. Древние рукописи не то что не подтверждаю а наоборот вносят разночтения в каждый стих. Есть критические издания Библии где учитываются эти разночтения рукописей так вот в критическом издании нестле Аланда 10000 узлов с разночтениями у Даниила Уитби 30 тысяч. И т.д.


Во первых откуда инфо про эмбриона?
Во вторых почему то вас смутили эти истоирии но не смутили истории о пророчествующей ослице, о том как Иаков в чреве запинал своего брата, и т.д.??



Не понял вы хотите сказать что Советским беспределом мы обязаны Христианству??



А ну конечно, раз САМ Смирнов так говорит.)))
Вообще смешно в пятой главе повествуется о том какая пиша дозволенна какая нет что можно делать а что нет во время хаджа и т.д. То что многие аспекты упоминаются это не значит что там сумбур. Вот к примеру когда Павел перечисляет список грехов вы ведь не обвиняете ег в том что у него сумбур получился мол слишком много тем сразу затрагивает и т.д.



А что там не понятного??

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

это не словоблудие, это попытка отобразить тот оттенок понимания, который говорит об уникальности Слова Божьего, когда к грешному и ошибочному человеческому восприятию Бог добавляет Свое Слово.
Вот, например твой брат пишет о копиях Корана, которые были уничтожены:

Во-первых, как могла поднятся рука сжигать слова Аллаха?
Во-вторых, в отличии от мусульман ни иудеи ни христиане не уничтожали копии с "ошибками", а оставляли на суд Божий.

Unmasker,


Анмаскер опять лжет.

Весь так называемый фактический материал и древние рукописи писались 1000 лет (!) после Моисея. И Анмаскер этого знает. Но пытается обмануть и себя и людей, говоря о каких-то научных доказательствах достоверности Торы.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

И за 1000 лет до Корана.

И за 400 лет до Евангелий.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

Евангелия бли-и-и-иже получаются, а значит аутентичнее