Ну, что ж, продолжим... Как же не поучаствовать в ТАКОЙ популярной теме!
Василий:
Цитата:
Не знаю. Может быть и в апологии. Если вы в этом так уверены, то почему не подскажете само место?
М-м-м-м-м... Да-а-а-а... Оригинальная у вас цитата из Тертуллиана... Суть не в том, кто и что о Тертуллиане сказал, а что он сам говорил, и в каком контексте. Лень посмотреть? Конечно, проще взять уже готовую интерпретацию и приделать куда надо...
Цитата:
Приведённые мною слова апологетов были бы «за уши притянутыми», если бы кроме упоминания о Тертуллиане и Юстине Мученике я не привёл бы слова Мелитона Сардского и святого Апполинария и Иринея Лионского, который прямо говорит, что «Бог определил» царства мира, и «по Его повелению поставляются цари». Или это тоже просто некие особенности жанра повествования святого Иринея с целью «оправдания христиан перед властями»? Пиар тупой что ли?
А вы не валите в кучу апологетов и богословов! Апологеты писали к «внешним», а отцы – к членам Церкви, цели и задачи перед ними стояли разные.
Цитата:
По-моему, это высказывание святого Иренея писалось совсем не для властей, а в сочинении, предназначенном опровергнуть басни еретиков.
Вот именно, Василий! Конечно не для властей.
Цитата:
То есть с точки зрения св.Иренея утверждение о властительстве сатаны над земными Царствами есть ересь, противоречащая первоначальному апостольскому учению, которое он то уж знал хорошо. И твёрдо держался (в отличие от Тертуллиана, который мог и менять свою точку зрения под влиянием сектантства, что и видно в цитатах, приведённых Антоном).
Можно, конечно, здесь опять порассуждать о том, а не имел ли в виду здесь святой Иреней попущение когда он говорил о «Божьем определении» земных царств и о «повелении» о поставлении царей. Но, по-моему, это опять только попытка искать абстрактным мышлением несуществующий смысл в словах святого.
Вот вы и ищете некий несуществующий смысл в прямых словах апостола и святых. Такое ощущение, что вы хотите доказать, что все они только и были озабочены тем, чтобы христиане воздавали «поклонение» царям земным (причем без всякой зависимости от их морального облика и отношения к вере) как Царю Небесному! Что идея сакральной царской власти – это просто основополагающая идея всего Писания и Предания. Какое там спасение? Какое там искупление? ГЛАВНОЕ – самодержавная царская власть! Вот будет у вас православный царь - говорит, по-вашему, апостол (и все святые с ним) – и БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО! Вы сразу будете истинными православными христианами!
Это 1:1 совпадает, например, с утверждением католиков о папе: вы только в непогрешимого папу верьте – и будете сразу истинными христианами. Или на ОСБ: вы только говорите вместе с нами
«Иегова», да слушайтесь ВиБРа - и будете истинными христианами.
Или апостолы и святые всё же О ХРИСТЕ говорили и О ЕГО ЦАРСТВЕ?
Цитата:
Давайте лучше сойдёмся на том, что в отношении ВООБЩЕ земных царств св. Иреней имеет в виду как минимум САМО УЧРЕЖДЕНИЕ, ИНСТИТУТ царской власти.
С такой постановкой вопроса спорить будете? Мне кажется это неразумно вообще. Здесь уж вам и Библия, и куча Отцов…
Ага, «учреждение и институт»! Да были ли при св. Ирине такие понятия-то? И он только и думал, споря с еретиками, что об УПРОЧЕНИИ ИНСТИТУТА ЦАРСКОЙ ВЛАСТИ? Ну-ну...
Цитата:
Я так понимаю, что во фразе «институт царской власти является богоустановленным» вам кажется лишним слово «царской». Но если это слово убрать, то эта фраза будет только затемнять смысл предмета нашего обсуждения. Она сразу встанет, например, в противоречие со словами св.Исидора Пелусиота:
«…мы вправе сказать, что самое дело, разумею власть, ТО ЕСТЬ НАЧАЛЬСТВО И ВЛАСТЬ ЦАРСКАЯ, установлены Богом. Но если какой злодей-беззаконник восхитит сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему…»(эту сноску я уже приводил)
(Да можно и ещё подобных высказываний авторитетнейших Отцов привести массу.)
А при св. Исидоре какая власть-то была? Царская? С Помазанником? Ну, тогда и понятен его пример про злодея-беззаконника...
А ежели одна царская династия сменяет другую, конечно же, НЕТ и НЕ БЫВАЕТ при этом процессе никаких беззаконий... И тех и других помазанников Бог поставил. Ну, подумаешь, убили при этом сотню - тысячу человек... Чего не бывает... с попущения...
Цитата:
Но, кроме таких прямых противоречий со словами Отцов, получается в таком подходе и вообще пренебрежение ОБРАЗОМ БОЖЬЕГО ПРОМЫСЛА. А по-настоящему верующий человек не может без уважения и БЛАГОГОВЕНИЯ относиться к таким вещам.
Верующему человеку, дорогой Василий, нужно иметь БЛАГОГОВЕНИЕ (страх Божий) к Богу и только к Нему!
Цитата:
Я уже писал о том, что рождение христианства по времени точно совпало с рождением власти императоров в Риме. То есть даже если и говорить, что Божьим установлением является только сам институт власти безотносительно к формам власти, то нельзя не признать, что перед тем как пришла «полнота времён» и «Бог явился во плоти», перед тем как Божий Сын предстал перед людьми как гражданин Рима, Бог предпочёл чтобы Римская республика стала Римским Царством. И случайностей здесь быть не может.
Причём, Промысел Божий был таков, что не было никаких бунтов и переворотов, просто Рим СОЗРЕЛ для того чтобы отказаться от охлократии (власти толпы) и от аристократии (власти небольшой группки избранных). В этом тоже нельзя не видеть руки Божьей. Ведь образ действий Бога в этом выражается наилучшим образом – бунт есть нарушение естественной, сложившейся «природно», человеческой иерархии. Бунтовщичество есть непочтение к власти как принципу, а Бог не может побуждать к такому духу и образу мыслей и действий.
А не закрадывается ли к вам такая крамольная мысль в голову: если сейчас во всём мире «днём с огнём» не найти самодержавной власти (абсолютной монархии), то в этом ТОЖЕ ЕСТЬ действие руки Божьей? Или Он тут совсем ни при чём?
Цитата:
Факт «совоспитанничества» христианства и римской империи был отмечен и Мелитоном Сардийским (я уже приводил его слова, на которые ссылается Евсевий Кесарийский). Я привёл и пророчество св.Апполинария во втором веке о будущей христианизации империи.
Факт промысла Божия отметили, пророчество исполнилось. Ну и что?
Цитата:
Это пророчество вообще, по-моему, раскрывает нам шаги Божьего Промысла, который, намереваясь дать совместимую с христианством форму государственной жизни, сначала создаёт языческий республиканский Рим, потом ЭТОТ ЖЕ ПРОМЫСЕЛ естественным путём преобразует его в Рим императорский, и затем, как явное проявление этого же Промысла, императоры Рима ПО СВОЕЙ ВОЛЕ становятся христианами. По-моему, надо быть слепым, чтобы не видеть, что САМ БОГ избрал для своего «нового Израиля» из всех форм государственности (а с тех пор в этом отношении никаких открытий человечество не сделало) именно власть царей. Царей-Помазанников.
Бог избрал? А не сами ли они захотели себе царя "как у прочих народов"?
Ну а как же быть с языческими царями на протяжении всей мировой истории? И фараонов египетских (живых богов) и месопотамских царей и китайских императоров (сыновей неба) и «богоподобных» индийских раджей тоже Бог промыслительно избирал и промыслительно позволил обожествить? Или царская власть настолько хороша САМА ПО СЕБЕ, что даже это обожествление царей-императоров, прямое идолопоклонство, можно в расчет не брать?
Цитата:
Как можно пренебрегать этим я не понимаю. Тут же явное ОТКРОВЕНИЕ воли Божьей в истории. Вот оно – перед нами.
Откровение в истории Божие нужно ПРИНИМАТЬ. В том числе и то откровение, которое касается НАШЕГО ВРЕМЕНИ.
Цитата:
Такие вещи – это как звёздное небо. Конечно, если я предложу атеисту посмотреть на звёзды ночью, то со строго логической, формальной стороны это не будет для него доказательством бытия Божьего. НО……меня это же небо почему-то убеждает. И очень сильно.
Я это называю натуральным доказательством. В противопоставление формально-логическим. А если говорить языком религиозным, то это и есть вера.
Ну, если для вас «натуральным доказательством» промысла Божия является царская власть сама по себе... и отношение к ней – критерием истинности веры... тут я вообще молчу...
Цитата:
Так что вы, АНВ, смотрите на мои сообщения в целом. Тогда вам уже ничего и не покажется «притянутым за уши». Апологетов я привожу только в общем историческом контексте, а не самих по себе.
Да, не увидела я у вас «общего исторического контекста». И сейчас не вижу...
Цитата:
Христиане не могли не видеть в САМОМ ОБРАЗЕ формирующейся римской власти сакрального смысла
Сакральный смысл в царской власти видели и ВСЕ без исключения язычники... «Царь нам вместо Бога» и т.д. ...
Цитата:
Извините уж, АНВ, но я был вынужден написать это скушное пояснение к себе потому что чую – вы меня не поняли.
Поняла, поняла, но не согласилась.
Цитата:
На последний вопрос: нет, конечно, я так не полагаю, я только всерьёз полагаю, что у немонархистов вообще нет Христа, или по крайней мере при переходе от немонархизма к антимонархизму они легко Христа могут потерять. А такой переход для немонархистов вполне естественная вещь.
Ага!!! Блеск! Я – не монархистка, и у меня нет Христа, потому что я – не монархистка. Спасибо, дорогой! Вот вы уже меня и от любви Христовой отлучили. Конечно же, вы знаете о ней БОЛЬШЕ, чем апостол Павел, писавший: «я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим 8.38-39).
Цитата:
Вот, например, вы уже ничтоже сумняшеся с легонца библейские тексты переделываете на свой немонархический манер, а сами знаете, что «если кто приложит что к ним (к словам Писания – Вас.), на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей (в Откровении, если конкретно – Вас.)» (Откровение 22:18).
А вы переделываете на свой монархический манер, ничтоже сумняшеся. Или вы не читали, что «если кто приложит что к ним (к словам Писания – Вас.), на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей» (Откр 22:18)?
Цитата:
Нету, уважаемая, в тексте Римлянам 13:1 выделенных вами слов ВСЯКАЯ и ВСЕ.
Да, в синодальном переводе нет. А в других есть.
“...всякая душа властем предержащым да повинуется: несть бо власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть” (Рим. 13, 1) – церковно-славянский.
Перевод на русский с греческого: «Всякая душа да подчиняется высшим властям. Ибо нет власти, кроме как от Бога, а существующие поставлены Богом» (подстрочник еп. Кассиана).
СМЫСЛ: «Пусть все подчиняются властям, потому что всякая власть от Бога, и все существующие власти поставлены Богом» (смысловой перевод РБО).
И как вы умудряетесь здесь иной, монархический, смысл найти?
Цитата:
А насчёт того, что при любой власти Христос остаётся тем же, то это вообще какие-то нездоровые, болезненные мысли. Христос, АНВ, остаётся тем же, даже если мы все, и вы и я вообще весь земной шар, пойдём стройными шеренгами прямиком в АД. Христос ведь и для находящихся сейчас в аду остаётся тем же. Только им от таких красивых рассуждений не легче.
Ну вот, уже и мысли у меня «нездоровые и болезненные»... Права я была-то когда-то про ваш стиль, КГБ и психушку... Ещё немного, и потребуете моей принудительной госпитализации...
Цитата:
Зачем, по-вашему, христиане ОБЯЗАНЫ согласно Писанию молиться о власти? А вот как Писание отвечает: «Итак ПРЕЖДЕ ВСЕГО прошу совершать молитвы, прошения, благодарения за всех человеков, ЗА ЦАРЕЙ и за всех начальствующих (поставленных царями прежде всего – Вас.), ДАБЫ ПРОВОДИТЬ НАМ ЖИЗНЬ ТИХУЮ И БЕЗМЯТЕЖНУЮ ВО ВСЯКОМ БЛАГОЧЕСТИИ И ЧИСТОТЕ» (1 Тимофею 2:1-2)
Апостол ПРОСИТ (а не требует) Тимофея побуждать верных молиться за всех людей, в т.ч. и за царей и начальников, которые часто притесняют и гонят христиан. Чтобы христиане МОГЛИ, т.е. имели возможность, жить тихо и без мятежей (без смуты, войн, бунтов и анархии), благочестиво и достойно.
Цитата:
Цель власти с точки зрения именно христианской веры - обеспечивать для христиан эту "жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте". Или вы скажете, что для христиан с точки зрения веры совершенно безразлично то, как власть выполняет эту свою функцию?
Тогда зачем же христианам молиться за власть вообще?
Власть ОБЯЗАНА обеспечивать такую сносную жизнь для ВСЕХ своих граждан, даже и для христиан. А молиться нужно, чтобы нас, христиан, хотя бы терпели и не убивали за веру...
А у вас есть перевод РБО «Радостная весть», 2003 г.? Советую это место там прочитать, в контексте...
Цитата:
Или вы скажете, что любая власть, независимо от её формы, одинаково исполняет эту свою функцию?
Как может, так и исполняет.
И было бы при помазанниках всё «в ажуре», не было 1917 г. Маленький пример из церковной истории: когда законом власти разрешили не причащаться обязательно, то 90% православных солдат (!) на передовой (!) Первой мировой войны перестали ВООБЩЕ ходить в полковые храмы. Наводит на мысли пример? Очень хорошо власть помазанников заботилась о духовном просвещении? Когда ЗАСТАВЛЯЛА причащаться?
Цитата:
Тогда почему у сегодняшних православных столько страданий по поводу наметившегося было гей-парада в Москве? Разве такие фишки не характеризуют сегодняшнюю "демократическую" власть в несколько ином свете по сравнению с властью христианского царя-самодержца? Может ли демвласть В ПРИНЦИПЕ законодательно закрепить в России преимущество интересов православной веры, как это было при Царе?
А зачем закреплять-то? Чтобы все «стройными рядами» ходили в храм на причастие, чтобы получить бумажку с печатью, принести её на работу и доказать, что «мы - законопослушные граждане»? Может вы не в курсе, что до революции в России ЛЕГАЛЬНО существовали «Дома терпимости», телесные наказания, каторга, что священники были обязаны доносить на прихожан, несмотря на тайну исповеди, если дело касалось царской власти, что епископов назначал обер-прокурор, а сама Церковь стала одним из министерств?
Цитата:
Может ли эта власть когда-нибудь запретить скабрезную рекламу, прекратить продажу порнографии на каждом углу?
В мусульманских странах совсем НЕ ХРИСТИАНСКАЯ власть это всё запретила, и без царя – помазанника... Так что "не от царя» это зависит.
Цитата:
А ведь это и показывает то, как власть стремиться выполнить то, о чём молятся христиане - "о жизни во всяком благочестии и чистоте"?
Жить в благочестии и чистоте христиане могут при любой власти, было бы желание и ревность по Господу.
Цитата:
Вот по всем этим соображениям мне и кажется, что мысль о том, что "с точки зрения христианской веры не имеет никакого значения какая власть....в данной стране" - мысль нездоровая, показывающая именно дух ваш, как дух преимущественно индивидуалистический. Может вам и удобно спасаться при всём том, что я описал, но очевидно, что такая атмосфера в обществе не может быть удобной для "спасения всех". Да и нельзя вообще спасаться одному. Только единицы в силах быть схимниками, а большинство обречено жить в обществе и зависеть друг от друга. А значит и от той рекламы и от продающейся везде порнографии, и от идущих по улицам гей-парадов.
Вот у меня уже и «дух преимущественно индивидуалистический». Ох...
Спасаться НЕУДОБНО при любой атмосфере в обществе, потому что «тесны врата и узок путь», а не потому, что существует порнография. Да, в одиночку христиане не спасаются, как говаривал св. Серафим: «стяжи Дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся».
Представила себе, что некий святой говорит: «сожги порнографию, разгони геев, запрети рекламу – и тысячи вокруг тебя спасутся»... Как-то эти слова с духом Евангельским не сочетаются. Не замечаете?
Я вовсе не отрицаю, что у христиан не может быть твёрдой гражданской позиции. Скорее наоборот! Она должна быть, и раз общество христиан терпит, то нужно и заявлять её, и отстаивать её всеми приемлемыми для христиан средствами. Вплоть до акций гражданского неповиновения (см. всё ту же «Социальную концепцию РПЦ»).
Цитата:
И если уж вы так любите читать цитаты в контексте, то убедитесь, что слова из 1 Тимофею 2:4 о желании Бога "чтобы ВСЕ спаслись" идут в прямой связи именно с просьбой апостола МОЛИТЬСЯ О ВЛАСТИ (1 Тимофею 2:1-2).
Да, молиться за всех людей, и за власти в том числе, чтобы все спаслись, и власти в том числе. Они ведь ТОЖЕ ЛЮДИ! И Бог – Один на всех, и Он хочет, чтобы все спаслись! И гонимые, и гонители.
Цитата:
Значит именно от действий власти, о того какая она. эта власть, ПРЯМО зависит возможность спасения людей. Иначе зачем апостол бы и подчеркнул - "ПРЕЖДЕ ВСЕГО прошу совершать молитвы... за царей и за всех начальствующих"?
Вовсе не «значит именно от действий власти», а ОТ МОЛИТВЫ ХРИСТИАН, к которой апостол их и призывает. А более всего – от желания нашего Спасителя, Иисуса Христа!
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
.
(Эти цифры на форуме доступны.)
