Мири, очень хороший пост

А в отношении

думаю, врял ли получится. Тут нужна элементарная интеллектуальная честность.
Не каждый человек сможет открыто покритиковать свою церковь, а уж тем более апологет.
Обрядовость и "материальность" в ПЦ - один из ключевых моментов. Ты можешь себе представить, чтобы, предположим, СИ, участвуя в дискуссии с представителями других конфессий, допустил критику ключевых моментов ОСБ? Сомневаюсь.

Признать наличие бифуркации в церкви - это одно. А вот признать ПРИЧИНЫ этого - это уже совсем другое.
Причем первое даже выставляется как нечно, достойное похвалы (хотя, это и имеет некоторый смысл).
Но какой смысл переживать из-за СЛЕДСТВИЯ, когда ПРИЧИНЫ остаются нетронутыми?

Тут многие обвиняют бывших СИ в том, что у них, дескать, мозги заполощены, что они видят только плохое в ПЦ, КЦ и т.п.
Но никто не упомянет о том, что бывшие СИ - это люди, у которых хватило смелости и интеллектуальной честности, чтобы признать заблуждения (а не просто "плачевное состояние") ОСБ, пересмотреть свои взгляды и выйти (официально или неофициально) из этой структуры.
И теперь их не связывает никакое чувство долга защищать ОСБ и ругать других. И если они это делают, то только потому, что на самом деле так считают, а не связывет чувство долга или желание защитить свою религиозную структуру и верования.
Они не защищают чьи-то учения и догматы, не оправдывают и не защищают ошибки и буквально преступления определенных религиозных структур.
Они могут позволить себе быть непредвзятыми, посколько теперь могут позволить себе быть верными только Богу, а не какой-то структуре и ее учениям.

К сожалению, я не могу того же сказать про представителей традиционных церквей.
По этой причине здесь и идут такие ожесточенные баталии.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Лучше поздно, чем никогда.

По-моему ты смешиваешь то, что смешивать не нужно... схемы не хороши там, где требуется различение, и обобщения не всегда "работают"...

"высокодуховность "верхов" + сами-знаете-что "низов" - это одна проблема, и она разрешима в принципе, если в церкви снова появится катехуменат и нормальное отношение к катехизации и просвещению (не на уровне ликбеза и детских воскресных школ). Я, к счастью/горю/головной боли, имею к этому непосредственное отношение, так что проблематику и масштабы того, что нужно ещё сделать , хорошо представляю...

А вот "привязанность к вещественным началам" - это вообще не проблема для тех, кто верует в Боговоплощение. Любое вещество и материя вообще - не зло, и источником зла не являются, как и Творец вещества.

"Красоты" церковные и пышность чинов, и византийские обряды и традиции - это не самое главное и самое важное в православии. Это внешнее выражение веры византийцев, от желания как можно более полее выразить красоту Господа и величие Его спасительного подвига. Причем в Византии это было сделано не на пустом месте, а на огромном и развитом "культурном слое" эллинизма, во многом переосмысленного с новых, христианских, позиций. Да, может быть, сейчас это всё выглядит как-то уже "устаревшим" и "несовременным", "неорганичным" и проч. НО! Пока не станет явно видно альтернатив (достойных и правильных, соответствующих и духу и смыслу нашей веры), то ничего принципиально меняться в чинах не будет.
Сейчас вот в ПЦ (слава Богу!) начинается дискуссия о возможности русификации ЦСЯ, она начинается с большим "скрипом" и сопротивлением, но ведь УЖЕ начинается...

Ох, Miri, не своди всё языческое только к "материальному", это не верно...
Язычник поклонялся не деревянному столбу на высотах, а духу-покровителю местности - ашере или ваалу. И у них помощи просил, и защиты, и урожая, и им, духам, приносил свои жертвы... И это было именно духовное поклонение! Но не тому духу, понимаешь? Когда Христос говорит о поклонении в Духе и Истине - то совершенно определенный ДУХ имеется в виду, а не дух вообще... Уже в ВЗ было ясно, что не всё то, что выше и духовнее человека - Бог... И не всё, что ниже и материальнее - сатана... Уже ВЗ знал и нечистых духов, и святую материю/землю... Что уж говорить про НЗ?

Ну нет у протестантов НИЧЕГО этого - и что??? Они все блещут высокодуховностью автоматически? Если бы всё так просто решалось бы...
ИМХО, ты не там копаешь... хотя и в правильном направлении - излишнее внимание к внешнему в ущерб внутреннему - это не есть хорошо.

К сожалению, это не так.
Чисто-духовного христианства нет, не было и не будет.
И не потому, что Бог - не Дух и нам не нужно стремиться очищать себя от "похоти плоти, похоти очей и гордости житейской", а потому что мы - не духи. Эмо МЫ - существа из плоти и крови, МЫ - телесны и духовны одновременно и ИМЕННО ТАКИМИ нас сотворил Бог. Мы - воплощенные духи и в теле нашем живет дух человеческий и оно может стать вместилищем, храмом Духа Святого, храмом Божьим.

Внимание к внешнему и внимание к внутреннему должно быть в гармонии, в соответствии с целями и смыслом существования Церкви в мире. И если эта гармония нарушается, и христианство сводиться только к обрядам и "красоте"... м-дя... Думаешь, никто у нас не видит этой опасности? И ничего не делает? Это не так. Но "новые мехи" ведь сначала сшить надо... а это дело не быстрое, тем более - в наших масштабах...

Не знаю, ответила ли я тебе...
То, что ты чувствуешь эту боль - о многом мне говорит. Я ведь тоже делаю всё то, что я делаю, потому что у меня Церковь болит...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Симпл,

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит...

А это не так... Защищают, и именно учения и догматы и "буквально преступления" тоже...

А на каком основании ты считаешь, что для верности Богу нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫЙТИ из Церкви???
Или мы, говоря о Церкви, говорим о разных реальностях?
Ты ведь имеешь в виду "организацию" и только "организацию"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Т.е. ты считаешь, что я не прав? Глупость написал?


А можно поподробнее? Особенно про "буквально преступления"?


В том-то и дело. что отстаивая определнные учения и обряды ПЦ, ты защищаешь именно структуру, организацию.
Ведь не простые люди, члены церкви, "прихожане" , выдумали эти учения и порядки, а именно "верхи", которые и стоят во влаве структуры.
Не ВСЯ церковь является автором, а определлнные люди, ее "представляющие".

Это как в ОСБ. Пишется, что "СИ верят в то-то и то-то", или "Организация делает то-то и то-то". А на самом деле следует читать: "ВиБР верит в то-то и то-то, и СИ, соответственно, должны верить".
Т.е. учения и порядки, придуманные верхами, выдаются за учения всей Организации (включая всех СИ).
И обычный СИ, остаивая "учения Организации", на самом деле отстаивает учения именно ВиБРа, определнных людей.
Так же и в других конфессиях.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Нет-нет! Боже избавь! я не обвиняю тебя ни в неправоте, ни в глупости...
Это просто ирония, которая ну очень плохо передается по инету. Прости, если обидела...
Знаешь, когда кто-то говорит о себе, что он де смел и интеллектуально честен, то появляются некоторая ирония по этому поводу ... и не потому, что я думаю, что ты не можешь именно так считать. Как говорится, тебе виднее...
Может быть, эта ирония от того, что я немного знаю себя... хм...

viewtopic.php?f=1&t=150&start=0

Я защищаю свою веру.

Это не так.

Церковь может принять это учение как своё, а может не принять (это называется церковная рецепция). И в истории просто масса примеров есть, когда ВСЯ иерархия, к примеру, принимала некое "очень правильное решение", а церковь не принимала, и становилось это "очень правильное решение" достоянием истории, а не жизни...

Это не так, как в ОСБ!!!
И слава Богу, что это не так.

Это так.
Но это не соответствует духу и смыслу христианской веры.

Нет, не так.
Впрочем, у некоторых особо продвинутых ультра-протестантов может быть и так. Спорить не буду, ибо знаю прецеденты...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
АНВ, Скажи честно, это первая попытка в ПЦ что то изменить за десятки веков? А воз и ныне там. Никто вам ничего серьезного изменить не даст. Так по мелочи заплатки поставить. Усовершенствовать имеющееся. И все.А если возьметесь за действительно серьезные проблемы и попытаетесь отказаться о чего то или изменить, угодите в в немилость и осуждение, как иконоборцы например. Еще Иисус сказал: " к старой одежде не пришивают новой заплаты".

Вот ты, можешь перечислить "причины" приводящие к предрассудкам и ритуально - магическому примитиву среди прихожан, с которыми ты готова бороться и считаешь лишними в традициях и обрядах принятых в твоей конфессии?
Уверен ты даже думать об этом боишься. Кроме как о том что нужно побольше просвещать население. Тем более публично об этом высказаться. А над Симплом иронизируешь.

ANV, А чего нас все время за защитников протестантизма как религиозных организаций пытаются на форуме выдать? Это же Ложная аргументация в споре. Мы не утверждаем что протестанские конфессии лучше. Некоторые еще хуже чем та же РПЦ. Англиканская церковь например. Она погрязла в откровенных плотских грехах. Становясь конфессиями. Они неизбежно повторяют ошибки организованных структур, обрастая связями в мире и разными "мульками" и фенечками", становясь похожими на своих "родителей" ПЦ и КЦ от которых они ушли.

1)Мы защищаем идеи протестантизма. Потому что они правильны.
2)Мы против преступлений конфесий против человечества от лица Христа. Но не в сравнении кто меньше делал КЦ или Лютеране, а вообще. Никто не пытается оправдать преступления организованных протестанских конфессий.

А корни отсутствия высокодуховности среди рядовых прихожан в протестантизме, та же что и в РПЦ - ТРИНИТАРНАЯ СИСТЕМА ВЗГЛЯДОВ НА БОГА, состоящая из сложных греческих и языческих философий, от которых пухнет голова даже у высокообразованных людей. Вот у людей интерес к знаниям о Боге и падает.

Взамен в ПЦ и КЦ в великом множестве предложены и существуют заменители в виде обрядово - ритуальных действий, а у них их мало, или они другие, но это отдельный разговор.

И не первая, и не последняя...

А это уж посмотрим, кто кому чего даст и чего не даст... Как говорится, поживем-увидим.

Иконоборцы - плохой пример.
А немилость и осуждение есть уже, так что ты прям пророчествуешь... мимоходом...
Если захочешь жить по Евангелию, да не просто один, сам с собой, а как Христос заповедал - вместе с братьями и сестрами, да ещё не просто захочешь, но и делать хоть чего-то начнешь в этом направлении... ну, ты представляешь, что тогда начинается вокруг, какое беснование...
А главное, ведь так всегда было.
Так что удивляться тому нечего, это нормально.

Самую главную я уже назвала.

Хм... А что ты имеешь в виду?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Дык.... домосед, ты вообще с чего это взял, что кто-то (я, например) выдаю тебя (а не вас! - учти, я не обобщаю...) за защитника протестантизма?

Какие именно идеи?

Снова от лица УСЕХ ТОВАРИЩЩЕЙ говоришь???
Не хорошо это...
"Вообще все организованние конфессии" не только ты обвиняешь, но и все СИ, так что это - не новость...
Но тема это не о преступлениях, а о Богослужении.

Да неужели???
Ты в своем репертуаре - "Троица во всем виновата!"

Это не так.
Ты путаешь знания о Боге и знание Бога, но это тоже отдельный разговор...

А насчет обрядово-ритуальных действий ты не прав в принципе - они были, есть, и будут религиозным выражением веры человека во всех конфессиях (и во всех религиях, и даже в организациях).
Или скажешь, что в ОСБ нет ни одного обряда и ритуала?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Есть вера в Бога, а есть Бог. Бог в защите не нуждается...
Христианство - это вера в Бога и вера в человека. Ты веришь в Бога, а в человека не веришь, а значит, не веришь и в Церковь.

Церковь определяет, Анна, весь народ Божий... а не только иерархия.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А в чем по-твоему суть Ветхозаветного Богослужения. Можно ли его суть выразить, например, словом "ковчегослужение" (Древние евреи называли это служением Богу с помощью священных предметов) :

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

И где теперь Закон этого ковчегослужения?
"Ибо происходит и отмена прежней заповеди, вследствие её немощи и бесполезности - ибо Закон ничего не довёл до совершенства, - и введение новой надежды, чрез которую мы приближаемся к Богу" (Евр.7:18,19)
"Жертв и приношений и всесожжений и жертвы за грех Ты не восхотел и Тебе они не были благоугодны, (те, что по Закону приносятся), - Он затем прибавил: вот, Я пришел, чтобы исполнить волю Твою. Он отменяет первое, чтобы установить второе" (Евр.10:8,9)

Уж не хотите ли вы сказать, что это самое установленное второе - и есть "иконослужение"?

Денис К., Добавлю к словам Иллидана, что ничего из предметов в этом как ты назвал "ковчегослужении" не представляло Бога.

А в иконопочитании, иконы представляют на земле конкретных лиц. Нельзя например используя к изображения Николая чудотворца, обращаться к какому нибудь другому "святому" или к Богу.

В Иудейском поклонении ничего подобного не было. Все предметы в Храме существовали для выполнения обрядов. Но не являлись отдельным объектом представляющим Бога.

Ни один предмет не жил своей жизнью, ему не строили отдельный храм, не называли церковь в честь этого предмета, типа: "церковь в честь кадильницы во время каждения которой сошел дух на ковчег"

Дорогой домосед, суть не в том. Мне кажется ты просто взял некое внешнее действие, совершаемое в ПЦ и отнес его к сути Богослужения.

Своим примером я хотел показать, одно какое-то культовое действие не всегда выражает смысл Богослужения. Смотри, жертвоприношения существовали и до обрядовых установлений. Вполне вероятно, что не все ритуалы, позже предусмотренные в Законе, исполнялись такими праведниками как Авель, Авраам, Иаков.

Суть же и дозаконного и обрядового Богослужения заключалась в принесении Господу благодарственной или искупительной жертвы.

Отменяя необходимость принесения жертвенных животных, Христос сохраняет молитвенно-благодарственный характер Богослужения, центром которого становиться Евхаристия.

Сама вечеря, заповеданная Христом была совешением законной иудейской хабуры, т.е. пасхальной трапезы: во время этой вечери либо отец семейства, либо раввин (учитель) в кругу учеников, произносил над чашей с вином и блюдом опресноков установленные благословения

Евангелист Лука, рассказывая о Тайной вечери (Лк. XXII 14-20) явственно упоминает об этом : 17. "И, взяв чашу и благословив, сказал: приимите ее и разделите между собою... 19. И взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, еже за вы даемое сие творите в Мое воспоминание. 20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть новый завет в Моей Крови, яже за вы проливается."

Апостол Павел, позже говорит о "Чаше благословения, которую благословляем". Следовательно иудейская традиция находит свое новое воплощение в христианском контексте...

Из Посланий Ап. Павла видно, что в реальной практике к Евхаристической Трапезе присоединялись такие элементы как :
- Пение псалмов, а возможно и гимнов. - 1 Кор. XIV, 26
- Чтение Свящ. Писания - 1 Кор. XIV, 26.
- Поучения (или Проповедь) пресвитеров - 1 Кор. XIV, 26.
- Высказывания пророков и рассуждения - 1 Кор. XIV, 29.
- Молитвы о себе и всём мире - 1 Тим. II, 1-2.

Все эти элементы так или иначе существовали в иудействе и были восприняты Христианами.

С течением времени менялась внешняя форма осуществления этих действий, но всегда в центре оставалась Евхаристия.

И по ныне смысл всякого Богослужения в Православной Церкви - это молитва, славословие и благодарение, выраженное в Евхаристии...
Иконы стали вовлекаться в церковную службу начиная только с VI века и не имели отношения к Евхаристии как к таковой...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Денис, хорошо, пусть будет параллель "хабура-Евхаристия"...
Я лично против этого ничего не имею.
Вы перечислили ряд элементов (пение, чтение Библии, проповедь, высказывания, молитвы) - но как раз эти самые деяния никак не связаны ни с наличием икон и священных почитаемых изображений, ни с наличием определенных церковных обрядов.

Если уж на то пошло, то сравните то, как устраивалась Евхаристия Христом и учениками и то, как она устраивается у тех же СИ, а также в Православном храме.

И отметьте, в чем разница...