Я верю в Бога.

Да, ты прав, признаю, что я в этой дискуссии нипричем.
Но когда придете к какому-то выводу, тогда ответьте на такой вопрос:
Становится ли Христианство в один ряд с Иудаизмом и Исламом?

Вот мне думается, что люди , понимающие писание так , что вечные муки - реальность, как бы помягче выразиться, недопонимают слово "вечность". Адам согрешил против Бога и умер. Понимаете? Просто умер. Думается мне, что исходя из величайшей мудрости Создателя , открывающейся в рациональности творения Его, вечные муки грешников - скорее неверное понимание Писания, нежели правда. Как выяснилось , даже протоны не вечны, а они основной строительный материал вселенной.

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Боло, если исходить из определений слов, тогда принимая за реальность "вечную жизнь" именно не аллегорически, а как отражение реальности тогда ни чего не остается как принять за реальность и "вечные муки". Поясню.
Иисус сказал:
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
В одном предложении видим одно и тоже слово -"вечную", относящееся к 2 существительным - мУка, и жизнь. Понимание этих частей предложения должно быть одинаковым, потому что Иисус говорит о будущем для всех людей, и здесь Он либо говорит буквально, либо приводит аллегорию(это касается как первой части предложения так и второй). Если принять что "жизнь вечная" это реальность, тогда и "мука вечная" тоже должна быть реальностью. И наоборот принимая "муку вечную" за аллегорию, тогда приходиться принять за аллегорию и "жизнь вечную". Нет между этими частями отличия ни в грамматике ни стилистике, чтобы толковать эти части по разному.
Т.е. Боло если принимаешь "жизнь вечную" за реальность тогда приходиться принять как реальность и "муку вечную". А иначе получается хорошее принимаем от Бога а за плохое Его хулим, называя Его садистом?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Категорически возражаю!
Как раз вот УСТНУЮ "Тору" Иисус не соблюдал НИКОГДА.
Ведь это устная "Тора" - "предание старцев" - предписывало не лечить в субботу и не срывать колосьев в субботу же.
Именно устный Закон и был, в конечном итоге, назван Христом "учениями, заповедями человеческими".
Так что не лгите на Христа, приоритета устного Закона Он не признавал никогда, но обличал его.

А Тора была записана Моисеем за 1500 лет до Христа.

Если Иисус признавал Талмуд и не отвергал его - впору считать Его одним из талмудистов и как минимум фарисеем.

Tema nashey diskussii - rai i ad.
Iesua lechil po subbotam,rval kolosia...
No gde On oproverg nalichie dushi,ada i raia?
Po moemu naoborot,On podtverdil eti uchenia.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Neotel, как вы считаете, Христос здесь противопоставлял "жизнь вечную" и "муку вечную"?
Является ли жизнь вечная противоположностью вечной муке?
(Это я к тому, что, для того, чтобы испытывать боль (мучения), понимать, что мучаешься, надо быть 1) живым и 2) в сознании. А если здесь противопоставление - то в чем оно?)

P.S. Вот что самое интересное, но никто из нас не потрудился рассмотреть грамматику слова "МУКА":

κόλασις - penal infliction: - punishment, torment. (наказание, кара, мучение).

В тексте НЗ оно встречается всего 2 раза: в Матфея 25:46 и в 1 Иоанна 4:18:

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; а боящийся не совершен в любви" (1 Иоанна 4:18)

Слово κόλασις происходит от греческого κολάζω (наказывать), согласно Стронгу, это слово употребляется в отношении телесных наказаний. В Писании встречается также 2 раза:



Рассматривая контексты обоих случаев, мы видим, что в первом случае подразумевалось телесное наказание (в итоге апостолов таки высекли); а во втором - приводится пример с Содомом и Гоморрою, - которые приводятся как "пример будущим нечестивцам". В этом последнем случае, - поскольку речь идет о том же, что и в Матфея 25:46 - участи нечестивых, - логически рассуждая, можно придти к выводу, что наказание нечестивцев после Страшного Суда будет подобно наказанию Содома и Гоморры: во-первых, это огонь от Бога, во-вторых - это наказание необратимое и вечное, так что восстановления уже не будет (сравни Бытие 19:24, 28; Исаия 34:9, 10; Иеремия 50:39, 40).

Возвращаясь к примеру с телесными наказаниями, следует заметить, что, как правило, таковое наказание было временным и преследовало цель исправления. В случае же, если оно становится вечным, то этот смысл теряется.
Однако же методами для телесного наказания приводились в исполнение и смертные приговоры. Например, используя плеть или кнут, можно было как высечь человека, так и засечь его до смерти. Кстати, у римлян, если не ошибаюсь, некоторых преступников засекали розгами до смерти:
Секст Аврелий Виктор. О Цезарях //Вестник Древней Истории-1964. №3 с.232-233


Предлагаю поразмышлять!

По-моему, хватит здесь офф-топа...
Если у вас есть конкретные слова Иисуса о том, что Он подтвердил талмудические учения (с соответствующими ссылками Иисуса на Талмуд или Мишну или иное "предание старцев") - милости прошу.

Moderatorial: А пока что лучше немного отдохните. И не обижайтесь, против вас лично я ничего не имею.

А разве здесь есть противопоставление? По моему ИХМО здесь не противопоставляет Христос жизнь и муку(наказание). Здесь указывается разные приговоры одним полное оправдание, другим осуждение. Одним жизнь вечную, другим наказание вечное. Таким образом каждый получает то чего был достоин, судя по своей земной жизни.

Я не могу согласиться с твоим выводом "во-вторых - это наказание необратимое и вечное, так что восстановления уже не будет". Получается вечное наказание = просто уничтожение(полное исчезновение). В чем тогда смысл слова "вечное"? Само уничтожение одномоментный акт с более или менее продлжительностью. Судя по идее скорее достаточно быстрый, чтобы НЕ МУЧАЛИСЬ ГРЕШНИКИ. После уничтожения применять какие-то термины к уже несуществующему бессмысленно тем более термин "вечный". И какая разница восстановят тебя или нет ибо ты уже исчезнешь. А кого нет тот уже не будет надеятся, желать чего-то. Тогда в чем смысл слова "вечный"?
Всегда имеет смысл применять какие-то слова к существующему объекту.
Тем более есть другие отрывки где более четко сказано "и будут мучаться во веки веков" Откр 14 гл. Или ради "защиты чести и достоинства Бога" будем переиначивать написанное в Его Слове?
Хороша защита!

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел, а я вас, похоже, пронял...


В том, что это уничтожение делается НАВЕЧНО.

А есть ли смысл на что-то надеяться, если приговор окончателен и обжалованию не подлежит?

Мы - и Писание! - говорим не о вечности объекта (наказуемого), а о том, что это наказание будет вечным. То есть необратимым, раз и навсегда.

Зачем переиначивать?
Можно - и нужно! - попытаться взглянуть на проблему мучений не только с буквальной точки зрения, но и с точки зрения Любви Божьей.

P.S. По ходу исследования я ознакомился с "Антиномией геенны" Осипова (http://www.klikovo.ru/db/book/msg/3391).
И пришел к интересному заключению: вечная мука (κόλασις αἰώνιος) вечна сама по себе... а вот пребывание в ней - МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ И НЕ ВЕЧНЫМ.

Я чего-то не понял, уничтожение бывает временным? Если чего-то уничтожено то и так ясно что уже навсегда.

Т.е. наказание будет длится вечно, даже когда наказуемого уже не будет? брррр.
Вот этого я вуже не понимаю! Попытайся по русски обьяснить твою точку зрения. Медленно как для особо одаренных.

Попробовал прочитать по твоей ссылке. Пока для меня темный лес. Множество мнений, суждений. Но слабая Библейская аргументация.
Вообще я не против всеобщего помилования, но чисто библейски это слишком слабо подтверждается. Да и если посмотреть на эту проблему с другой стороны. Если так или иначе спасутся все, зачем этот цирк с жертвой Христа?
А если найдуться те которые ни за что не захотят принять Бога, которые не захотят принять Его власть над собой? Насильно мил не будешь, это факт. Так что Бог будет насильно тащить кого-то к себе? И где свобода выбора?
С другой стороны, уничтожение это не меньшее зло, т.к. созданный для вечности прекращает существование. Так это и называется убийством. Другое дело если впоследствии появиться возможность кого-то помиловать тогда просто убийство не выход. Опять мы не знаем планов Бога на этот счет. Сейчас нам открыто, что приговором станет "вечная мука", и так следует нам учить. Что будет в вечности мы и понятия не имеем. Не стоит нам решать за Бога. Стоит положиться на Его милость и справедливость в этом вопросе. Возможно так было сказано, чтобы проверить людей: а смогут ли при этом все-же принять Бога таким каков Он есть? Действительно как сказал Иов:
10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
(Иов.2:10)
Обрати на комментарий к его словам:"Во всем этом не согрешил Иов устами своими". Хотя он и был в муках и немалых. Так должно мыслить.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Начиная с Адама это противопоставление и по желанию neotel, оно не менялось.

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь....
и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Вообще по русски это называется выбор.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В Мт.25 именно о результате этого выбора и идет речь. Либо, либо.

А вообще в чем разница в нашем случае между выбором и противо постановлением?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Выбор neotel, всегда был между жизнью и смертью, а не между жизнью и жизнью в мучениях. Так было всегда.
Судебное решение в Мт.25 усиливает этот выбор точкой невозврата, т.к. воскресение из мертвых более не предвидится. Если на том Суде накажут(κόλασις - penal infliction: - punishment, torment. (наказание, кара, мучение)), то надежды уже нет никакой и решение никогда не будет изменено. В этом и весь ужас. Одни будут жить, а ты уже никогда.