Текущее время: Пн сен 07, 2026 12:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 1:17 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Анна писал(а):
Поэтому, ошибочность иконопочитания состоит еще и в том, что у человека, практикующего иконы в его религиозной жизни, легко может сформироваться ложное представление о Боге. У него формируется иконное представление Бога, каковое, во-первых, является ложным, а во-вторых, у него в подсознании вырабатывается мысль, что Бог для него как бы уже "познан" - вот он, Бог, на иконе! Естественное религиозное желание, присущее каждому человеку, - "познать Бога" - находит свое суррогатное удовлетворение, и человек перестает ощущать потребность познания истинного библейского Бога. Вот так икона и становится препятствием для входа человека в Царствие Божие!

Поэтому, поскольку Святой Дух в Своей работе вдохновления евангелистов на Святые Писания тщательно избегал удовлетворения нашего любопытства относительно человеческого облика Иисуса, людям совершенно бесполезно строить предположения на этот счет. Общепринятое представление о Его чертах внешности, нашедшее отражение в бесчисленных художественных и иных изображениях Христа, созданных в течение многих веков, не имеет под собой никаких фактических оснований и лишь вводит в заблуждение. Некоторые словесные описания Его внешности, берущие начало из вне библейских источников, также датируются периодом, значительно более поздним, чем период деятельности апостолов.

п.с Уважаемый Андреас, очень Вас прошу, не надо за меня вопросы задавать и от моего же имени на них отвечать, выдавая это за мои мысли.

Анна, Вы не возразили на мои доводы, просто вновь и вновь излагаете свои идеи.
Что касаеться Кредо: я слышал учение СИ от пионеров, потом почитал у Уолтера Мартина, слушал лекции. У меня не возникло ясности о Иисусе. Слышал варианты: Иисус младший Бог, Иисус арх.Михаил, ясности у меня нет. Но это сейчас не важно. Важно, что я нигде и ни от кого не слышал идеи антропоморфного Бога Иеговы, у которого есть тело, руки, ноги, глаза. Я пишу это не случайно. Свойство человека таково, что если он такое услышит, то при молитве у него в сознании возникнет некий антропоморфный образ Бога. Об этом хорошо пишет Льюис в письмах Баламута. Вот этот образ, НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеющий с Богом Авраама Исаака и Иакова и есть одино из запрещенныз в ВЗ изображений Неизобразимого. Разница лишь в том, что израильтяне сделали тельца из золота, а вы в воображении создали образ челоека и ему молитесь и его называете Иегова.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 1:33 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 315
Цитата:
Разница лишь в том, что израильтяне сделали тельца из золота, а вы в воображении создали образ челоека и ему молитесь и его называете Иегова.


брррррррр, не слабая разница я хочу сказать. :mrgreen: А Вы откуда знаете какой там у нас в голове образ?

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 3:11 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Dvornik L. писал(а):
Цитата:
Разница лишь в том, что израильтяне сделали тельца из золота, а вы в воображении создали образ челоека и ему молитесь и его называете Иегова.


брррррррр, не слабая разница я хочу сказать. :mrgreen: А Вы откуда знаете какой там у нас в голове образ?

Какой конкретно не знаю, но по описаниям Анны он существует.
Мышление людей имеет обычно образный характер. Иногда оно имеет грубый чувственный (не подумайте чего-то нечистого) характер, иногда более тонкий. Скажем у людей искусства, особенно художников, образное мышление очень развито и в молитве приносит много хлопот. Яркие вещественные образы встают у них перед глазами и от них сложно избавиться на молитве. При чтении и последующем воспоминании сцен из СП у них в голове прокручиваеться ярчайшее кино, образы очень вещественные, завершенные, реалистичные.
У людей технарского склада иное, это более абстрактные и менее чувственные образы, но они тоже есть, это от привычки представлять в голове конструкцию, а потом переносить ее на бумагу и воплощать в материале. У них образы бледные, размытые, типа некий мужчина или овечка в виде облачка с ножками-палочками.
У людей с развитым абстрактным мышлением - философы, математики, физики-теоретики - тоже присутствует образное мышление, но эти образы почти лишены вещественности, не проявлены часто даже по форме, о них трудно говорить.
Все это естественно обобщение, которое я сделал расспрашивая людей и наблюдая за собой. Интересно, что оно во многом совпало с наблюдением очень опытного духовника схиарх.Софрония Сахарова (это он опубликовал писания преп.старца Силуана, которые я здесь выложил).
Между прочим когда бес нам вкладывает некий помысел, то это обычно не просто мысль, а именно МЫСЛЕОБРАЗ, живописующий грех в привлекательной форме.

Так вот, человеку в грехопадении увы свойственно представлять в воображении Того Кому он молиться. Яркость и четкость этого умопредставления зависит от рода деятельности и склада ума. Но если трезвенно и внимательно понаблюдать, то этот образ можно зафисиксировать, но это не просто, особенно у людей с развитым абстрактным мышлением. Если сказать, что Бог не имеет образа, тела, Неописуем, Непредставим, то легче будет избавиться от этого порока в молитве. Если же сказать, что Бог телесен, имеет руки, гдаза, уши, то это тутже дает пищу воображению. Но это будет ложный образ. Скажем читая Бытие ум так и стремиться что-то представить, надо все время его одергивать.

Предвижу вопрос по Иконам. Они тоже могут провоцировать воображение и даже чувственность. Да и об этом открыто писал свят.Игнатий Брянчанинов. В соборах с "фряжским письмом" святитель-исихаст вообще почти постоянно молился с закрытыми глазами, чтобы не напечатлелись образы. Что греха таить-многие изображения в тн реалистической манере иконописи очень вредят молитве, разгорячают воображение и кровь. Особенно изображения с Запада России.
Поэтому все образованные иконописцы и ратуют за возвращение к канонической иконописи. В ней образ человек предельно абстрактен. Это скорее символ человека. Такая икона не будоражи, не напечатлеваеться, почти не дает пищи воображению, не побуждает чувственности.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 3:24 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Анна писал(а):
Михаил, диакон РПЦ писал(а):
Согласен с, Valdemarus.

Ну на том и порешим, вам на крашеных яйцах и куличе языческом, а нам по следам Христа, в ДОБРЫЙ ПУТЬ.


Фишка что ли такая новая по поводу и без втыкать "яйца" и особенно слово "языческий"?
:multi:

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 4:09 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 3:55 am
Сообщения: 786
Анна писала:
Узнать Бога в Сыне и приблизится, это понять качества и намерения Бога, ИМХО а не Его Сущность и бытность...

Здесь Анна привела трактовку ОСБ по отношению ко Христу. То есть: "кто видел Меня, тот видел Отца" значит, что раз Иисус учил добру, то этим он передал качества Бога, и всё, но сам Он не Бог.

Анна, а вы в Синагогу зайдите, так там любой раввин вам так по Ветхому Завету о добре и любви расскажет, что Христос там рядом не стоял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 6:16 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 3:55 am
Сообщения: 786
Анна писал(а):
Andreas, не переживайте, у меня в молитве, кроме тепла ничего нет, и чувства Отца моего присутствия, яркого как солнышко и теплого как оно же.
Я Батюшку не воображаю, это было бы глупо))
А потом чтобы вообразить, надо бы сначала увидеть...

И вот кстати по жизни моей, еще ни в одной просьбе мне не было отказа)


:app: :app: :app:

В ход пошла аргументация а-ля пророк Илия vs жрецы Ваала: если мои молитвы исполняются, значит мои взгляды истинны.
Ну чтож, мы тоже в долгу не останемся: А вот по моей жизни: летел я в самолёте, случайно выпал из него, падаю вниз и думаю - капец, а потом взял да осенил себя крестным знамением и помолился: Святая Троица спаси мя грешного! Бац - снова в самолёте сижу!!!

Опровергайте, господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 6:28 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 4:18 pm
Сообщения: 107
Да, Valdemarus, я, честно говоря, слышал, что СИ очень четко и логично аргументируют свою позицию. Я немного разочарован (мягко говоря)...

Похоже аргументов кроме "вот мы такие, какие есть, и нам это нравится" не будет... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 6:30 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Так здесь или бывшие, или разочаровавшиеся СИ.
Активных нету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 6:30 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 4:18 pm
Сообщения: 107
Тогда понятно, не знал. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 6:35 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Анна писал(а):
Andreas, не переживайте, у меня в молитве, кроме тепла ничего нет, и чувства Отца моего присутствия, яркого как солнышко и теплого как оно же.
Я Батюшку не воображаю, это было бы глупо))
А потом чтобы вообразить, надо бы сначала увидеть...
И вот кстати по жизни моей, еще ни в одной просьбе мне не было отказа)


Анна, вот это можно обсудить в Практике молитвы. Теплота, ощущение присутствия, внутреннее видение света. Это все меня живо интересует, любой религиозный опыт ценен сам по себе, тк ЭТО ОПЫТ. Перенесите свой пост или можно в личке об этом пообщаться. Самое уважительное отношение обещаю. Религиозный опыт нельзя ИМХО жестско критиковать, это очень сокровенная часть души, туда в сапогах входить нельзя.
Можно мой пост убрать, здесь это офтоп, сорри

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 6:55 pm 

Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 12:14 pm
Сообщения: 42
Анна писал(а):
Писание говорит НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ... ни того что на небе, ни того что на земле.
Помоему предельно ясно!
Откуда образа людей в храме, да еще который выдают за Божий?


Вы цитируете Исх.20: 4-5 "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу...". Как я понимаю, это относится к почитанию ложных богов, см. с 3 стиха:"Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим", но не относится к почитанию истинного Бога. Иначе непонятно, как Соломон (3 Царств 6: 29): "И на стенах Храма сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне." Херувимы, насколько я помню, были вышиты на храмовой завесе, присутствовали на крышке ковчега. Значит, что касается почитания истинного Бога, можно иметь изображения того что "вверху", напр. херувимы, и "внизу", напр. цветы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 8:40 pm 

Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 3:55 am
Сообщения: 786
saint Zozo писал(а):
Так здесь или бывшие, или разочаровавшиеся СИ.
Активных нету.


Ну, Анну и Домоседа трудно назвать "бывшими" СИ. Они просто модифицировали учение СИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 10:39 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 3:38 pm
Сообщения: 458
Откуда: Україна
Михаил писал
После Рождества Христова, после Боговоплощения быть православным, и молиться Богу, не имея по каким-либо причинам икон, вполне можно. Но, отвергая иконы, православным оставаться уже нельзя. Потому что, как сказал один из самых ярких защитников иконопочитания - прп. Иоанн Дамаскин, "с тех пор, как Слово Божие воплотилось, вещество стало достохвальным". И тот, кто не признает возможность иконы, отрицает самые основы христианского свидетельства о Боге, ставшем человеком...
Дарагой ты мой ,да после Рождества Христова ищьо как минимум 1000 лет никто и не слышал о православье , а около 300 лет и не представлял себе христианской иконы. Интересно мне было б посмотреть ,как смотрели б на тебя христиани 1 века ,если б ти ето им сказал.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 10:43 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
valentin писал(а):
Дарагой ты мой ,да после Рождества Христова ищьо как минимум 1000 лет никто и не слышал о православье , а около 300 лет и не представлял себе христианской иконы. Интересно мне было б посмотреть ,как смотрели б на тебя христиани 1 века ,если б ти ето им сказал.

Насчет 300 лет откуда сведения? Ссылочку можно?

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт фев 28, 2008 11:56 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Михаил, Andreas, а если я не вижу никакого смысла в поклонении иконам, если мой дух не приемлет иконопочитания, а в этом споре, к сожалению, не побеждает никто и истина тоже, что же делать? Такой русский вопрос.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron