Текущее время: Пт июл 03, 2026 1:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 1:43 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат писал(а):
Amila писал(а):
Игнат, а чьи это слова, Христа или апостола Павла? Я считаю, что это все же слова Павла.


Это не просто слова Павла, а слова Павла, записанные в Библии.
А раз Иегова бодрствует над Писанием, то ... дальше понятно.

Ага, значит ты признал-таки, что в 1 Фес.2:3 записаны не слова Христа, а слова Павла. :)
Да, верно, что они записаны в Библии и что Иегова бодрствует над Писанием, :yes:
а это означает, Игнат,что руководство Его Святого духа побуждало писателей Библии
искренно и честно излагать все свои мысли о Царстве так, как они считают правильным,
Ведь они избранные ученики Христа, и Бог дает им возможность доказать это и словом и делом.
Из посланий явствует, что не всегда апосталам удавалось доказать Христу верность Его учению. :cry: ,
Именно поэтому ВСЕМ христианам, читая Писание, надобно во все вникать, чтобы не повторять чужие ошибки.

А ты, Игнат, видимо, считаешь, что писатели Библии писали под диктовку Бога, да? :shock:
Если бы это было так, то мы бы сегодня не спорили, о том, кто же насадил в раю дерево познания добра и зла?
И надо ли предавать проклятию человека, говорящего ложь, прикрываясь при этом именем Бога?
Цитата:
А что касается "самозванности" Павла, то полезно поразмышлять на словами Господа,
сказанные им о Павле (Савле):

Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы
возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

Это ты мне объясняешь, Игнат? Раскрой пошире свои глаза и прочти внимательно мой комментарий на пост saint Zozo,
который находится чуть выше твоего поста на той же странице. :wink:
Не приписывай мне чужие мысли, равно как и свои, дорогой Игнат. [-X Не надо додумывать за меня.

Цитата:
Прошло почти 2000 лет. Слова Павла на протяжении этого времени были
настоящим духовным руководством для верующих "народов и царей". Как и до сих пор.
Время доказало это.

Да, Игнат, :yes: время ДОКАЗАЛО, что Писание живо и действенно, ибо, как 2000 лет назад во дни апостолов, так и сегодня,
христиане продолжают извращать и слова Христа, которые записаны в ЕВАНГЕЛИЯХ,
и слова апостола Павла в его посланиях, и все Писание тоже.
Учителей в Церкви Христовой, заслоняющих собой единственного и истинного для всех Учителя Христа, становится все больше и больше. :cry:
А это говорит о том, что Божий суд над Церковью все ближе и ближе;
и Церковь уже обличается духом уст Христа, как и предупреждал апостол Павел.
Бог ждет от Своей Церкви покаяния в первую очередь.

Игнат писал(а):
Цитата:
ЗЫ:Игнат, а ты учитель или ученик Христа?

Могу точно сказать, что Господь не назначал меня учителем.
Но я пытаюсь быть его учеником.

Я тоже только ученик Христа :yes:
И если я что-то говорю, поясняю или утверждаю, то как ученик, потому что рядом присутствует невидимый Учитель Христос.
И я советую ВСЕМ христианам в любом звании оставаться всегда только учениками Христа,
стараясь сохранять Ему верность и следуя за Ним только по Его стопам.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 2:10 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Amila писал(а):
neotel писал(а):
Amila писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
ИМХО называть и назначать учителей совсем разные вещи..

То есть, называться так НИКТО не должен, но по обязанностям и исполнениям а также ответственности учителя быть должны.

Ага, ... :wink: вообще то мы учителя, но вы, плиз, НЕ называйте нас учителями,
так как Учитель Христос это запретил, сказав так: "и вы не называйтесь учителями..." :yho:
Энвер, дорогой, не надо выставлять Христа глупее нас. [-X
Если мы с Учителем Христом и Он для нас ЖИВОЙ, то, чем бы мы не занимались в Церкви,
мы, всего лишь, Его ученики, если, разумеется, ходим в истине по Его стопам.

Амила, хорошо пишешь, если бы не одно но. По твоим словам, Павел нарушил заповедь Христа, назвав себя учителем язычников. И это не единственная твоя претензия к апостолам. Таким образом делаешь вывод о том, что уже на уровне апостолов пошли отклонения от учения Христа.
Но вывод об этом делаешь в сравнении евангелий, написанными апостолами, или их учениками(Лука и Марк). Но их правдивость основывается на доверии к апостолам, к которым как раз у тебя есть претензии. Замкнутый круг получается. Одному доверяешь другому нет.


neotel, а что плохого в том, что я поступаю как благомысленные Верийцы? :prankster:
Полностью я доверяю только словам Христа, записанным в ЕВАНГЕЛИЯХ. (говорим сейчас о НЗ)
Почему доверяю? Да неужто Иегова допустил бы, чтобы учение и деяния Его Сына во плоти,
были кем-то искажены в ЕВАНГЕЛИЯХ хотя бы на йоту? Да, никак! Аминь!

А всё то, что написано в посланиях НЗ, я тщательно сверяю с Евангелиями,
чтобы проверить, соответствуют ли наставления апостолов тому, чему учил и учит Христос.
И я знаю, более того, я твердо уверена в том, что поступаю абсолютно правильно. Аминь!

И меня нисколько не смущает тот факт, что в апостольских посланиях
появляются некоторые ИДЕИ, которые идут вразрез с учением Христа.
Для меня это не кажется странным, потому что Христос не обещал Своим ученикам,
что путь в жизнь вечную будет усыпан для них лепестками роз, но колючками и шипами.
Еще раз повторю, что водительство Святого духа - это не поводок для роботов,
а сила Божья, которую Бог дает чрез Христа повинующимся Ему. (Деян.5:32).
Увы, многие из вас, как я поняла, думают, что дух Святой почивает на каждом христианине постоянно,
независимо от того, какие мысли бродят у него в голове в данный момент и угодны ли они Богу.

В апостольских посланиях показана живая Церковь, страдающая множеством духовных
болячек и язв и продирающаяся сквозь шипы и колючки к той славе, которая ожидает ее в конце пути.
Писание не скрывает, что у апостола Павла, являющегося автором многих посланий НЗ,
во всех его наставлениях есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные,
к собственной своей погибели, превращают, искажая смысл его наставлений. (2 Петра 3:15,16)

Все-таки странно, Амила. Кем ты себя делаешь, ища ошибки и промахи у апостолов? Странное разделение НЗ на истинное и неиспорченное(евангелия) и ошибочное, человеческое(послания). Никто из нас не знает что говорил Христос Своим апостолам(никто из нас не был в то время и в том месте). Мы можем об этом узнать из записанного слова самими апостолами, среди которых и евангелия и послания. Как доверяя одному сомневаешься в другом? Или ты лично присутствовала при проповеди Христа?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 3:13 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
neotel, увы, ты не только меня НЕ слышишь, но и НЕ хочешь услышать. :cry:
И ты, и Игнат, да и некоторые другие форумчане, извращая смысл моих слов, пытаетесь домысливать за меня. :wink:
А это значит, либо - я бестолково объясняю, :yes: либо - ваши уши все еще запечатаны. :yes:

Но, помнится мне, когда я начала первой писать на форуме, что огненное крещение в смерть
неминуемо для всех Божьих избранников,и что оно необходимо для каждого из них для того,
чтобы искупить те грехи, которые они сделали, находясь в храме Божьем у жертвенника, никто из форумчан не поддержал меня в этом.
Более того, некоторые, в том числе и Игнат, снисходительно пытались мне втолковать,
что слова Христа в Лк.14:26,27,33 - это, всего лишь, ГИПЕРБОЛЛА!
Но теперь, как вижу и уже по многим темам, ситуация в корне изменилась и многие из вас, проснувшись-таки,
заговорили об огненном крещении в смерть всерьез и говорят верно.

Я не обижаюсь на тебя, neotel, и не сужу тебя, как и всех остальных, ибо всех нас рассудит Иегова и время.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 3:23 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Amila писал(а):
neotel, а что плохого в том, что я поступаю как благомысленные Верийцы?
Полностью я доверяю только словам Христа, записанным в ЕВАНГЕЛИЯХ. (говорим сейчас о НЗ)


словам Христа ,не записанным в Евангелиям, желательно тоже доверять
иначе доверие Христу получается не полное


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 4:13 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
marinKa писал(а):
Amila писал(а):
neotel, а что плохого в том, что я поступаю как благомысленные Верийцы?
Полностью я доверяю только словам Христа, записанным в ЕВАНГЕЛИЯХ. (говорим сейчас о НЗ)


словам Христа ,не записанным в Евангелиям, желательно тоже доверять
иначе доверие Христу получается не полное

Я бы более провокативно сказал: словам Христа ,которые сохранило предание, желательно тоже доверять. :)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 4:43 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Amila писал(а):
neotel, увы, ты не только меня НЕ слышишь, но и НЕ хочешь услышать. :cry:
И ты, и Игнат, да и некоторые другие форумчане, извращая смысл моих слов, пытаетесь домысливать за меня. :wink:
А это значит, либо - я бестолково объясняю, :yes: либо - ваши уши все еще запечатаны. :yes:

Но, помнится мне, когда я начала первой писать на форуме, что огненное крещение в смерть
неминуемо для всех Божьих избранников,и что оно необходимо для каждого из них для того,
чтобы искупить те грехи, которые они сделали, находясь в храме Божьем у жертвенника, никто из форумчан не поддержал меня в этом.
Более того, некоторые, в том числе и Игнат, снисходительно пытались мне втолковать,
что слова Христа в Лк.14:26,27,33 - это, всего лишь, ГИПЕРБОЛЛА!
Но теперь, как вижу и уже по многим темам, ситуация в корне изменилась и многие из вас, проснувшись-таки,
заговорили об огненном крещении в смерть всерьез и говорят верно.

Я не обижаюсь на тебя, neotel, и не сужу тебя, как и всех остальных, ибо всех нас рассудит Иегова и время.

Я тебя слышу Амила, и понимаю твой порыв стремиться исполнять заповеди Христа. Однако в этом задоре не потерять бы уважение к слову Бога, данному апостолам, для служения и строительства Церкви. Не искать отклонения у апостолов от слов Христа надо, а принимать все Писание(как написанное так и устное).
То для чего я писал свои посты так и прошло незамеченным для тебя. Повторюсь - ХРИСТОС ОСТАВИЛ НАМНОГО БОЛЬШЕЕ УЧЕНИЕ, ЧЕМ ЗАПИСАНО В ЕВАНГЕЛИЯХ. И чисто исследуя евангелия можно уйти в крайность отвержения учения ХРИСТА о царствии Божем и о Церкви, частично данное в посланиях. Таким образом исполняя одно, отвергаешь другое(или подвергаешь сомнению, что не лучше). Опасная эта дорога, обычно ведет в пропасть. Ведь нельзя ограничить Бога только 66 книгами Библии. Таже проблема, что и у евреев:
39 Вы исследуете Писания, потому что думаете в них иметь жизнь вечную. А они и свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)
Писания ведут ко Христу и жизни, но не являются самой жизнью.
Возможно ты не можешь смириться с мыслью, что НЗ это лишь часть ВСЕГО УЧЕНИЯ ХРИСТА. Многе не вошло в написанное. Что подтверждает Само ПИСАНИЕ. Это ли повод для соблазна?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 6:38 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Слова Христа, которые записаны, есть хоть какой-то шанс, что их до нас донесли правильно.
А которые не записаны - их же тыщу раз переврут, забудут и новые придумают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 7:02 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
dao,
Миха, судя по твоим словам, гностицизм не та область, где ты шибко шаришь.

Это еще мягко сказано. Гностицизмом не занимался. Почти все что о нем знаю взял у Поснова. А тот пишет, что гностицизм-синкретия все же христианства с языческим мистицизмом, иногда с иудаизмом, ингода с пес знает с чем. Я и удивлся, когда прочел о гностицизме до христианства.
И преогромнейший респект за ссылки по искомым Соборам. Мне они крайне нужны для более подробного обоснования 4-го тезиса-о роли церкви в канонизации Писания. Хотя подтема-та еще...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 7:20 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
saint Zozo писал(а):
Слова Христа, которые записаны, есть хоть какой-то шанс, что их до нас донесли правильно.
А которые не записаны - их же тыщу раз переврут, забудут и новые придумают.


т. е. Духа истины Христос не давал Церкви.. и обещание быть с Церковью во все времена не выполнил
раз по написанному остается жить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 7:26 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Несколько подробнее по поводу роли церкви в рождении Писания и частичной самоопределимости канона.

Строго говоря, Писание родилось не в церкви, а на Небесах, если иметь в виду Св. Дух, как изначальный источник происхождения Писания. Писание записано известными и неизвестными авторами-членами Церкви и частично канонизировано ею. Так будет правильнее, без лжепатетики.
Писание сначала было Преданием. Отчасти верно. Упомянутые учения Иакова лет 15 сначала ходили в устном виде, а затем были записаны и стали текстом Послания Иакова.
А вот, например, Послания Павла поместным церквям изначально возникали именно как записанные тексты. Не было, очевидно, «Предания 1-го и 2-го Коринфянам» «Предания к Титу» и т.д. Если существовали россказни типа: «а вот говорят, что Павел говорил коринфянам то-то», то они разоблачались или подтверждались текстом соотв. послания.*
Павел и сам пишет: Кол.4:16-читайте чего написал в Лаодикию.
Сугубо из области Предания были сформированы Евангелия Луки и Марка, возможно- соборные послания (3-е послание Иоанна - частное письмо Гайю, 2-ое-возможно тоже частное письмо). По моим прикидкам получается, что 11** книг НЗ (40% НЗ) реально могли до записывания, ходить по устам, в виде предания. Прочие изначально были записанными. Лука, например, когда писал Деяния, то собирал данные от разных людей, наверняка расспрашивая апостолов-очевидцев описанного. Однако же эти собранные рассказы очевидцев утверждены его учителем-Павлом. Зафиксированное предание стало Писанием и отсекло возможные россказни. Теперь мы знаем, например, об обрезании Тимофея не по чьим-то рассказам, но от ученика обрезателя. (Кстати, а есть ли хоть какие-то предания об обрезании Тимофея?-уж это-то предание постаралось бы забыть или охаять).
И уж конечно не было такого как на картине Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Не писала церковь коллегиально ни одной книги НЗ. Откройте ваш НЗ на странице оглавление и пересчитайте авторов книг НЗ. Двух рук хватит. Все известны поименно, кроме автора послания к Евреям.

Влияние Предания на формирование и сохранение канона НЗ здорово преувеличено
Скорость формирования Писаний НЗ была потрясающей, благодаря содействию Св.Духа.
Еще при жизни апостолов все тексты будущего канона были уже записанными и отсекали возможность «бабьих басен». Ни одной книги НЗ не пришлось «дописывать-додумывать» без участия ее автора, за исключением, пожалуй, Послания к Евреям, о чем особо.
То есть, при жизни апостолов можно было конкретно от них узнать «было ли такое, о чем люди говорят?» или прочитать их письмена. После смерти апостолов и авторов текстов НЗ остались сами тексты.

Смотрим 2Пет.3.15-16-Петр считает все послания Павла как равноавторитетные Писанию (ВЗ).А ко времени написания Петром своего послания, все послания Павла уже были записаны - и это уверенных 13 книг НЗ! Или две третьих всей христианской теологии. В 1Тим.5:18, Павел цитирует из Мат.10,10 или Лк 10.7*** и обозначает это как Писание, наравне с ВЗ (Торой). То есть, еще при жизни авторов НЗ (в данном случае-60-ые годы н.э.) уже было понимание от Св.Духа, что те или иные записанные тексты есть не что иное как богодухновенное Писание. О чем из Писания же и процитировал. Таким образом, 14 или 15 книг НЗ ( с посланием к Евреям-16 книг - больше половины) кодифицированы самим Писанием, внутри Писания, безо всяких преданных басен и церковных соборов. Это еще и пример того, что Писание в состоянии «канонизировать само себя».

* В 1-ом послании Коринфянам есть намек, что это не первое письмо к ним. Так сказать, «нулевое» послание к коринфянам до нас не дошло. Равно как и послание в Лаодикию. И заметьте, сотни миллионов людей после 1-го в. сумели обрести веру и спасение и без этих текстов и даже без рассказов о них. Заметьте, что Предание ничего из этих текстов достоверно не сохранило. Не сохранился текст - нет и болтовни о нем.
** Цифра достаточно спорная как в большую сторону, так и в меньшую.
*** Neotel - это тебе пример цитирования Иисуса в частном письме апостола...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 8:35 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
marinKa писал(а):
т. е. Духа истины Христос не давал Церкви.. и обещание быть с Церковью во все времена не выполнил
раз по написанному остается жить

История церкви, ее дела - ответ на твой вопрос.
Где был Иисус, когда Церковь резала еретиков? Разве религиозная резня - меньшее преступление, чем искажение Предания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 11:05 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Amila писал(а):
И меня нисколько не смущает тот факт, что в апостольских посланиях
появляются некоторые ИДЕИ, которые идут вразрез с учением Христа.


Амила, если не затруднит, в этом месте поподробней, пожалуйста.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 11:16 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Зачем Утешитель, если Писания нам ДЛЯ ВСЕГО в христианской жизни хватает?
Тексты не спасают, как не спасает чтение их и изучение...
Спасает ИСПОЛНЕНИЕ того, что в них написано и ДВИЖЕНИЕ ПО ПУТИ, который в них указан.
Вы согласны?


Теперь и вам персонально напоминание, что "только Писание"-одно из пяти "Только" в богословии Реформации. Или говорим обо всем, или только о сфере, кот. "только Писание" собственно и касается. Ознакомьтесь и распишитесь, чтоб впредь к таким ходам не прибегать.
О прочем-позже.

Если вы не исполняете ОДНОГО принципа, то как можете исполнить ВСЕ пять?
:wink:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 11:21 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
А Св.Писания тогда НЕ БЫЛО у Церкви. Просто НЕ БЫЛО тех 66 книг, и канона не было...

Если говорить о конце первого века (начало гностицизма в христианстве), то из всей этой фразы истинно следующее:

канона не было ...

Остальное-чушь преданческая.

И о конце первого века, и о всем втором...
Вы верно знаете, в скольких собраниях христиан в начале первого века были ВСЕ 66 свитков одновременно? А в начале третьего?
И зачем Церкви потребовался канон?
И как христиане жили БЕЗ всего Писания?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 11:25 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Лично я не считаю, что Писание - это необходимый и достаточный набор инфы для спасения.

Но Писание (точнее, НЗ с купюрами, но это мое мнение, к теме не относится) - соответствует Божьей идее, тогда как в Предании все больше человеческих мирских идей. По той простой причине, что Предание, будучи усным, все время искажается. Тем более, начиная с 4 века, оно принадлежит всенародной и государственной церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron