Иоанна 19,28 - что свершилось?

dao · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 1:42 am

Advokat писал(а):

Дао, вопрос правильный, но не занимайся буквоедством. Понятно, что речь идет о жертвенной смерти Иисуса и с тем, как он останется верным Богу до конца. Если он чувствовал, что уже умирает, что силы покидают его полностью, он мог так сказать "свершилось!", хотя формально был еще жив (не будешь же ты говорить, что у него был шанс выжить, что его снимут живого и откачают - и он это понимал тоже - обратного пути нет). Потому формально еще был жив, а через несколько минут - уже нет.

Он говорил, что может упросить Отца послать ангелов, чтобы они избавили его от смерти. И сказано, что ангелы служили ему в пустыне. Если Исус считал, что он, вися на кресте, остался верным Богу до конца и что его жервенная смерть уже принята как жертва, и все пророчества, к ней относящиеся, уже свершились, он должен был просить Отца об избавлении. Иначе это - суицид.

Advokat писал(а):

Я думаю, что первое "совершилось" относится к тому, что Иисус знал какие пророчества должны были исполниться при его жизни и второе, что он позаботился о матери. Вставка про исполнения Писания там не зря стоит.

Отчасти согласен. Часть этого "все свершилось" составляют пророчества, описанные в 19,23-24. Об одеждах Исуса бросили жребий, чтобы решить кому они достанутся. Только интересно (и непонятно), какое отношение это имеет к жертвенной смерти. Ну отняли у Исуса одежду, чтобы казнить его голым. Искупление без отнятия одежды никак не могло произойти? А если бы его распяли одетым, жертва не была бы принята?

dao · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 1:47 am

Amila писал(а):

Цитата:

Ты в упор не хочешь замечать мой вопрос.
И причина проста: ответа у тебя нет.

Я знаю, какой ответ тебе нужен, но, извини, я думаю об этом иначе, чем ты.
На все твои вопросы в этой теме я уже ответила и, полагаю, что вполне доходчиво,
чтобы можно было понять мою точку зрения. А другой, которая тебя бы устроила, у меня НЕТ. :no:

Ты никакого ответа не дала на заданный вопрос.

Amila писал(а):

Цитата:

Я сталкивался с таким много раз, разговаривая с СИ: когда задаешь им вопрос, который не вписывается в их учения, они просто игнорируют вопрос.
Переводят разговор на другую тему.
И считают при этом, что "служат Иегове".

А ты все ждешь, когда же СИ начнут служить тебе, вписавшись в твое учение?

Прошу прощения, что перешел на личности. Этого не стоило делать.
А перешел я на личности потому, что ты меня раздражаешь тем, что вместо того, чтобы честно признаться что ответа у тебя нет, ты выкручиваешься и оффтопишь.

dao · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 1:49 am

Amila писал(а):

dao писал(а):

Такое толкование тоже меня НЕ удовлетворяет,

Что и следовало ожидать...

И какое же толкование тебя удовлетворит, dao ? :mas:

Разумное.

Miri · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 2:02 am

УМИРАЮЩИЙ Иисус понимает, что следующее мгновение будет последним. Он ясно чувствует, что главное событие Истории СВЕРШИЛОСЬ, и говорит это вслух. Себе, ученикам...
Понимая, что ничего ни "испортить", ни "улучшить" уже невозможно - нет времени ...
И испускает последний вздох...

Непонятно, чего здесь непонятно?

Амила · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 2:43 am

dao писал(а):

Amila писал(а):

dao писал(а):

Такое толкование тоже меня НЕ удовлетворяет,

Что и следовало ожидать...

И какое же толкование тебя удовлетворит, dao ? :mas:

Разумное.

Разумное, говоришь?.... :mas:

Видишь ли, dao, в Писании, которому ты не доверяешь, написано:
"погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну"
И еще: "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть..."

Так вот, dao, чтобы понять великий смысл страданий и смерти Христа,
нужно стать для мира юродивым, каким стал Христос. Сможешь? Да и хочешь ли? :mas:

Иисус ЖАЖДАЛ смерти ради спасения всего человечества, а мудрецы мира пытались утолить Его ЖАЖДУ уксусом с желчью.
А учение Христа о кресте мудрецы мира превратили в орудие убийства, который сделали потом символом христинства.
Иисус учил, чтобы каждый Его ученик, идя за Ним по Его следам, нес свой личный крест ученичества,
а мудрые противники Христа, надсмехаясь над Ним и Его учением, принудили нести их орудие убийства человека,
который в тот момент просто случайно оказался у них на пути, возвращаясь с работы домой со своего поля.....

Амила · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 2:48 am

Miri писал(а):

УМИРАЮЩИЙ Иисус понимает, что следующее мгновение будет последним. Он ясно чувствует, что главное событие Истории СВЕРШИЛОСЬ, и говорит это вслух. Себе, ученикам...
Понимая, что ничего ни "испортить", ни "улучшить" уже невозможно - нет времени ...
И испускает последний вздох...

Непонятно, чего здесь непонятно?

Miri, Аминь!

Contrast · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 9:04 am

dao писал(а):

"Исус, зная, что вот, все свершилось, чтобы исполнилось писание, сказал: жажду".
Слова про исполнение писания относятся к "жажду", как ясно по Псалму 68,22.
А вот к чему относится "свершилось"? Исус, вися на кресте, знает, что нечто уже свершилось. Что же свершилось?

Луки 12:50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

Всё должно было завершиться крещением Иисуса в смерть и принесением Его совершенного тела в выкуп как жертва Агнца за грехи всего человечества.

1Пет. 1:18- 20 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

Этот выкуп был предсказан еще в Едеме (Быт.3:15). И обрастая постепенно подробностями, нашел свое завершение на смерти Христа.

Луки 18:31 Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом,

Луки 22:37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

Дн. 13:29 Когда же исполнили все написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб.

Ин. 19:36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.

Miri · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 3:15 pm

неведомый писал(а):

... есть вообще в языке такие понятия как прошедшее и будущее время.
так вот, если о прошедшем времени говорят "свершилось", то о будущем - "свершится",
даже если это очень близкое событие.

Я понимаю, что ты имеешь в виду.
Но ты меня не понимаешь. :no:

Вернее, забываешь, что смерть на кресте - совсем не то же самое, что от пистолетного выстрела. Вот в этом случае твои замечания были бы абсолютно справедливы.
Т.к. имеется четко выраженный момент смерти. При котором уже некому было бы сказать "Свершилось!"

А на кресте умирают медленно и мучительно. От прогрессивного угнетения важнейших обменных процессов. Так, что существует "точка невозврата", после которой НИКАКИМИ действиями невозможно обратить умирание вспять.
Фактически, Иисус говорил в агонии, и это было ясно не только ему, но и всем рядомстоящим.
Вот причина, по которой Он сказал это самое "Свершилось!" ДО полного прекращения дыхания и кровообращения. Это был вопрос секунд.
Иисус УЖЕ был ЗА гранью, внутри самой смерти. Умер для жизни земной. :yes:

Разве неясно?
Но, может, у тебя просто есть своя точка зрения? Может, проще высказаться, чтоб народ не "распинался". Т.к. между поиском истины и отстаиванием своих убеждений огромная разница. :yes:

Очарованный странник · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 9:27 pm

dao писал(а):

Ин 17,4 есть хорошее объяснение к Ин 19,28. Исус говорил, что он прославил своего Отца тем, что сделал его дело: "Я прославил тебя на земле, совершив дело, которое ты дал мне чтобы я делал" (дословный перевод).
Но вопрос мой остается: что же свершилось в 19,28 и, соответственно, какое дело было сделано в 17,4? "

что же свершилось ? dao, свершилось то, что предсказано пророками!
Также любопытно, что Исус говорит, что это дело прославило Отца. Интересно, а ранее этого момента Отец не был прославлен? Если был прославлен, то в странном свете выглядит Исус, который прославил уже прославленного.

dao писал(а):

проклят всякий всиящий на дереве, разумея в виду труп, висящий на дереве. Т.е. искупление от клятвы закона произошло в смерти Исуса. А в Ин.18,28 и 17,4 он еще жив. "

Конечно жив, Он же Бог.

dao · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 10:47 pm

Miri писал(а):

УМИРАЮЩИЙ Иисус понимает, что следующее мгновение будет последним. Он ясно чувствует, что главное событие Истории СВЕРШИЛОСЬ, и говорит это вслух. Себе, ученикам...
Понимая, что ничего ни "испортить", ни "улучшить" уже невозможно - нет времени ...
И испускает последний вздох...

Непонятно, чего здесь непонятно?

В том, что сказала ты, все понятно. Это хорошее описание стиха 19,30. Но мой вопрос был о другом стихе, о Иоанна 19,28. Там написано, что Исус знает, что все свершилось, и желает себе смерти, и говорит "жажду" чтобы эту смерть приблизить. И в самом деле, если он знает, что все свершилось, зачем ему еще жить? Его страдания на кресте с этого момента бессмысленны, ввиду того что все уже свершилось, и поэтому он хочет поскорее умереть.

dao · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 10:53 pm

Amila писал(а):

Иисус ЖАЖДАЛ смерти ради спасения всего человечества, а мудрецы мира пытались утолить Его ЖАЖДУ уксусом с желчью.
А учение Христа о кресте мудрецы мира превратили в орудие убийства, который сделали потом символом христинства.
Иисус учил, чтобы каждый Его ученик, идя за Ним по Его следам, нес свой личный крест ученичества,
а мудрые противники Христа, надсмехаясь над Ним и Его учением, принудили нести их орудие убийства человека,
который в тот момент просто случайно оказался у них на пути, возвращаясь с работы домой со своего поля.....

Эти рассуждения сами по себе интересны, но они не на тему. В них нет ответа на заданный мной вопрос.
Ответа у тебя нет, и лично для меня это очень показательно. Я считаю, что именно у тебя есть самое глубокое на форуме проникновение в писание, и если даже ты ответа не знаешь, и стараешься замаскировать отсутствие ответа оффтопом, значит вопрос действительно оказался серьезен.

Открывая тему, я не ожидал, что так получится. :mrgreen:

dao · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 11:09 pm

Contrast писал(а):

dao писал(а):

"Исус, зная, что вот, все свершилось, чтобы исполнилось писание, сказал: жажду".
Слова про исполнение писания относятся к "жажду", как ясно по Псалму 68,22.
А вот к чему относится "свершилось"? Исус, вися на кресте, знает, что нечто уже свершилось. Что же свершилось?

Луки 12:50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

Спасибо. Лука 12,50 действительно объясняет Иоанна 19,28 - смерть Исуса на кресте есть его крещение.
Но это - не христианское крещение в прощение грехов, а какое-то иное крещение. Какое же? И зачем оно? И что совершается в результате этого крещения?
(Позднее Павел развил целое богословие христианского крещения как соучастие в смерти Исуса. Он не мог бы этого сделать, если бы не считал смерть Исуса его крещением.)

Contrast писал(а):

Всё должно было завершиться крещением Иисуса в смерть и принесением Его совершенного тела в выкуп как жертва Агнца за грехи всего человечества.

1Пет. 1:18- 20
Этот выкуп был предсказан еще в Едеме (Быт.3:15). И обрастая постепенно подробностями, нашел свое завершение на смерти Христа.

Луки 18:31 Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом,

Луки 22:37

Дн. 13:29
Ин. 19:36

С этим тоже согласен, но это уже другая тема. Самое характерное описание, из тобой приведенных, это Лука 18,31-33: "Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и будет совершено все, написанное через пророков о Сыне Человеческом, ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его, и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет."
Как видишь, это описание всего что должно свершиться не может подразумеваться автором Ев.Ин, который написал, в 19,28, что Исус знал что все свершилось, еще до того как начал умирать на кресте. Следовательно, автор Ев.Ин имел в виду что-то другое. Выше ты приоткрыл некоторую часть того, что он имел в виду, сказав о крещении смертью.

dao · **Добавлено:** Вс фев 03, 2008 11:25 pm

Очарованный странник писал(а):

dao писал(а):

Ин 17,4 есть хорошее объяснение к Ин 19,28. Исус говорил, что он прославил своего Отца тем, что сделал его дело: "Я прославил тебя на земле, совершив дело, которое ты дал мне чтобы я делал" (дословный перевод).
Но вопрос мой остается: что же свершилось в 19,28 и, соответственно, какое дело было сделано в 17,4? "

что же свершилось ? dao, свершилось то, что предсказано пророками!

А ты мог бы перечислить что конкретно было предсказано пророками, и что свершилось к моменту 17,4 (Исус говорит эти слова менее чем за сутки до своей смерти).
Если исходить из традиционного вероучения христианства, то это учение говорит, что пророками была предсказана искупительная смерть Христа. Так вот, к моменту Иоанна 17,4 Исус был еще живехонький, и мог бы вообще не умирать (т.к. он был даже не арестован). О предательстве Иуды он знал наперед, и мог бы просто скрыться от тех, кто искал его. Но он дал себя арестовать и дал себя осудить иудеям и дал себя убить римлянам. По понятной причине: он уже совершил то дело, которое дал ему отец. Зачем еще жить? Особенно ввиду Матфея 17,17 "Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?"
Евангелия описывают неоднократно случаи тупости, маловерия и грешного поведения даже ближайших учеников Исуса. Как они его, должно быть, задолбали и достали! Он хотел поскорее избавиться от них.

Miri · **Добавлено:** Пн фев 04, 2008 1:56 am

dao писал(а):

Евангелия описывают неоднократно случаи тупости, маловерия и грешного поведения даже ближайших учеников Исуса. Как они его, должно быть, задолбали и достали! Он хотел поскорее избавиться от них.

До боли противно читать твои характеристики того, кто для нас всего дороже.
Если над тобой ТАКИЕ Небеса - остается только пожалеть, что ты при всем своем уме не понимаешь, КАКИМ Он был. И есть.
Наш Учитель и Царь никогда не хотел избавиться даже от самого "тупого" и "надоедливого" человека.
Он за него умер.
Его не люди мучили, а их несовершенство, греховность. Своих учеников Он любил больше жизни, что и доказал всему миру.

PS: Хватит интриговать, плиз.
Раз никто не удовлетворил твоим требованиям - пора сообщить "правильный ответ". :yes:

И мы заодно поучимся. :yes:

dao · **Добавлено:** Пн фев 04, 2008 12:10 pm

Miri писал(а):

Наш Учитель и Царь никогда не хотел избавиться даже от самого "тупого" и "надоедливого" человека.
Он за него умер.
Его не люди мучили, а их несовершенство, греховность. Своих учеников Он любил больше жизни, что и доказал всему миру.

Я знаю эту теорию: любить человека но ненавидеть его грех. Я этой теории не придерживаюсь. В законе Моисея что написано? Тот кто сделал грех должен умереть. Как видишь, наказывается смертью не грех, а тот, кто его сделал.
Если твоя теория верна и если бы Бог любил человека, но ненавидел его грех, он бы просто очистил человека от греха. Своей силой. И делал бы это столько раз, сколько человек грешил.

Miri писал(а):

PS: Хватит интриговать, плиз.
Раз никто не удовлетворил твоим требованиям - пора сообщить "правильный ответ". :yes:

И мы заодно поучимся. :yes:

Правильного ответа я не знаю, и я его ищу. Критерий правильности ответа в том, что толкование разумно. Два разумных толкования уже дали. Но этого недостаточно.

Иоанна 19,28 - что свершилось?

Кто сейчас на конференции