Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 10:28 am 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Хотел бы уточнить. Я не обеляю Сталина. Я не коммунист. И не сталинист. Я против того, чтобы обелять Гитлера.
И я против того, чтобы огульно утверждать, что Сталин устраивал парады, чтобы показать, кто здесь хозяин. Факты говорят совсем об обратном: никаких парадов он не устраивал. Кроме единственного парада Победы в 1945 году, больше ничего связанного с войной так в СССР не отмечалось. Ни при Сталине, ни при Хрущеве.
Сталин готовился к нападению на Гитлера? Да, возможно готовился. Косвенно это показывают многочисленные потери советских солдат и техники в начале войны. Но Гитлер тоже не к обороне готовился! Он, в свою очередь, хотел напасть на Сталина, что и сделал. Нельзя не замечать очевидных вещей.
И насчет того, что солдаты СССР миллионами сдавались в плен к немцам. Вы циферью, случаем, не ошиблись?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 12:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ писал(а):
А почему бы тогда не вспомнить войну 1812 года? Ведь и благодаря тем нашим предкам, воевавших в той войне, сегодня живем мы с вами. И почему бы не вспомнить первую мировую, где тоже воевали наши предки, ...
Да, хорошо бы вспомнить. К слову, ту войну тоже называли Великой Отечественной. Только две войны, которая вела Россия/СССР имеют в названии "Отечественная". Так что, Теократ, твой сарказм мимо цели - ты смешал несмешиваемое. Думаю, тебе сто́ит поинтеесоваться, чем эти две войны качественно отличались от остальных.
Теократ писал(а):
И почему бы не вспомнить первую мировую, где тоже воевали наши предки,многих их которых другие наши предки - большевики, позже уничтожили, лишь за то, что те некогда воевали за царя?
А здесь ты, извини, написал полную ерунду. Во-первых, никого не уничтожали только за то, что они во время Первой мировой войны, воевали на стороне России, за Веру, Царя и Отечество. Ты, похоже, забыл про последнее. Во-вторых, причины и события Гражданской войны в России столь сложны и объёмны, что даже десятком тем не обойтись. Гражданская война в любой стране - самое страшное, что может произойти в стране. Правых в ней нет, есть только виноватые. Когда виноват весь народ - это страшно. Один из моих дедушек ещё пацаном принял участие в Гражданской войне на стороне красных. Он мне кое-что рассказывал. Но, так как я был весьма мал, то о многом умолчал, а многое очень смягчил. Позднее бабушка, которая на много лет пережила его, кое-что дополнила, уже без купюр и смягчений. Оба были убеждёнными коммунистами. Страшные вещи творились в Гражданскую войну в России, всеми, красными, белыми, зелёными, бесцветными, мирным населением. Как будто общее озверение охватило страну. Может быть, когда-нибудь что-нибудь и расскажу. Но это не для слабонервных.
Теократ писал(а):
Усвага писал(а):
А ты этого пока не понял. Жаль.


Жаль, что многие не понимают своего неразумного патриотизма, на котором строится вражда между нациями и отдельными госудраствами. Патриотизм, который культивируют в умах своих подданных правители, создавая определенный настрой потенциальных солдат-марионеток.
Ты перепутал и, сказав "патриотизм", описал национализм. Отличие патриота от националиста заключается в том, что патриот любит свою страну, а националист ненавидит все остальные страны. Впервые эту мысль встретил, если не ошибаюсь, у Л.Н. Толстого. Разница существенна: патриот основывается на любви, националист - на ненависти. Ты, Теократ, как раз и описал черты национализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 12:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Alex2010 писал(а):
Хотел бы уточнить. Я не обеляю Сталина. Я не коммунист. И не сталинист. Я против того, чтобы обелять Гитлера.
И я против того, чтобы огульно утверждать, что Сталин устраивал парады, чтобы показать, кто здесь хозяин. Факты говорят совсем об обратном: никаких парадов он не устраивал. Кроме единственного парада Победы в 1945 году, больше ничего связанного с войной так в СССР не отмечалось. Ни при Сталине, ни при Хрущеве.

Погуглите военные парады СССР и военные парады Варшавского Договора. Там все по годам. И будет вам щастье!
П. С. Скажите как вы думаете для кого была эта демонстрация силы?

Alex2010 писал(а):
Сталин готовился к нападению на Гитлера? Да, возможно готовился. Косвенно это показывают многочисленные потери советских солдат и техники в начале войны. Но Гитлер тоже не к обороне готовился! Он, в свою очередь, хотел напасть на Сталина, что и сделал. Нельзя не замечать очевидных вещей.

Это общеизвестные вещи, и никто кажется это не поддает сомнениям)))


Alex2010 писал(а):
И насчет того, что солдаты СССР миллионами сдавались в плен к немцам. Вы циферью, случаем, не ошиблись?

Тут вы несколько правы, признаю что навел общую цифру. На конец августа после завершения боев за Киев, количество советских военопленных уже достигло 1,3 млн.
"...Тільки на кінець 1941 р. з-за невдач Червоної Армії на першому етапі війни, близько 3 мільйонів радянських військовослужбовців потрапили в полон, а усього за роки війни в німецькому полоні опинилося 5,24 мільйонів військовослужбовців. Серед них велику кількість складали перебіжчики — ті хто свідомо перейшов на бік німецької армії. В порівнянні з іншими країнами антигітлерівської коаліції кількість радянських перебіжчиків була надзвичайно високою, навіть на пізніших етапах війни: наприклад з узятих в полон в грудні 1944 — березні 1945 року 27,629 червоноармійців не менш як 1,710 були перебіжчиками, тоді як з 28,050 американських, англійських і французьких солдатів за цей період лише 5 [1].

Така велика кількість полонених, а також бажаючих воювати проти Радянського Союзу була зумовлена також відношенням сталінської системи до військовополонених. Ідеологія сталінського режиму не передбачала і не пробачала червоноармійцям полону. За ідеологічними нормами кожний червоноармієць мусив надати перевагу «героїчній смерті», аніж потрапити в полон. З цієї причини Радянський Союз ще в 1929 р. відмовився ратифікувати Женевську конвенцію. А полонені ще з часів Радянсько-Фінської війни дорівнювалися до зрадників і підлягали репресіям. Існують свідчення того, що Радянський Союз не тільки не підтримував власних громадян в полоні, але радянська авіація часто навіть бомбила табори військовополонених [1]. Крім того, з вже звичною сталінською системою репресій, існувала певна кількість тих, хто хотів помститися Радянській владі за репресії, до того ж сам факт полону міг теж бути підставою для переслідування родичів полонених і це теж призводило до бажання помститися режимові. Все це призводило до того, що для значної кількості червоноармійців вже навчених досвіду радянського режиму повернення назад вже не було — збройна боротьба проти Сталіна вважалася кращою ніж невизначеність німецького полону."

г Хоффманн Й. Історія власівської армії. Глава 5. Військовополонені становляться солдатами РОА Paris: Ymca-press, 1990, ISBN 3-7766-2330-6

Однако есть веские аргументы в пользу того что много дезертировало, и вернулось домой с точек сбора поскольку немцы отступали а комисарам было не до призывников. Практически в каждом селе были люди которые вернулись домой, или которых отпустили сами немцы.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 12:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Усвага писал(а):
...Ты перепутал и, сказав "патриотизм", описал национализм. Отличие патриота от националиста заключается в том, что патриот любит свою страну, а националист ненавидит все остальные страны. Впервые эту мысль встретил, если не ошибаюсь, у Л.Н. Толстого. Разница существенна: патриот основывается на любви, националист - на ненависти. Ты, Теократ, как раз и описал черты национализма.


Саша, боюсь ты сам перепутал национализм с шовенизмом))
Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования «права» на дискриминацию и угнетение других народов.

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к отстаиванию интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.


Та вот, например, НАЦИОНАЛИЗМ украинский это не ШОВИНИЗМ великорусский.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 1:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
прошу прощения на то что на украинском, но думаю по теме....

ДОЛЯ РАДЯНСЬКИХ ВІЙСЬКОВОПОЛОНЕНИХ: БУХГАЛТЕРІЯ ПО-СТАЛІНСЬКІ.



На війні полонені є і були завжди, від цієї гіркої долі не застрахований жодний солдат. Але разом із тим історія не знала такої кількості полонених, як їх потрапило в полон бійців і офіцерів Червоної армії на початковому етапі війни.

Некомпетентність воєнно-стратегічного керівництва Й.Сталіна була просто кричущою. Нереальні накази, які у принципі неможливо було виконати, призвели до трагедії 6-ї та 12-ї армій Південного фронту (у серпні 1941 р. в полон потрапили понад 100 тис. бійців). Заборона Сталіна залишити напівоточений Київ призвела до оточення вже у наступному місяці ще 4 армій (665 тис. бійців). Недооцінка ворога та переоцінка власних сил мала наслідком точне повторення ситуації під Харковом (травень 1942 р. – полон 240 тис. бійців) і це були далеко не останні безневинні жертви тієї війни.

Німці «віддали належне» зусиллям Й.Сталіна. Командування групи армій «Південь» 12 вересня 1941 р. зазначало: «Побоювання того, що червоне командування відмовиться від серйозної оборони Дніпра і відтягне свої сили на схід, не виправдалися. Більше того, росіяни, здається, ще раз хочуть надати німецькому командуванню послугу, утримуючи фронт, якому загрожує оточення з двох боків і піддаючи свої сили небезпеці знищення» [1, с.74]. «Послуга» Сталіна дійсно була царською – наказ відійти на схід не був відданий ні 12, ні 13, ні 14, ні 15, ні 16 вересня… Лише 17 вересня, коли вороже кільце вже замкнулося, Ставка нарешті дозволила залишити Київ. Як наслідок – сотні тисяч червоноармійців, не зумівши прорватися з оточення, потрапили у полон.

Аналізуючи німецькі повідомлення, можна помітити навіть певну розгубленість військових: вони не знали, що робити із такою великою кількістю бранців (виникали складні проблеми із розташуванням, годуванням, охороною тощо). Приміром, 4 липня 1941 р. 17 армія взяла в полон 6 офіцерів і 420 солдатів, а всього за два дні, вже 6 липня кількість полонених цією армією складала майже півтори тисячі [2, с.107]. Загалом вже на кінець серпня 1941 р. в полоні опинилося близько 1 млн. 300 тисяч бійців Червоної армії.

Отже, сотні тисяч полонених – розплата за «стратегічні» помилки вождя. В оточенні опинилися цілі армії. Втім, саме слово «військовополонений» набуло негативного відтінку. Так, у наказі №270 від 16 серпня 1941 р. групу генералів було звинувачено саме у тому, що здалися в полон. О.Довженко записав у своєму щоденнику «Раніш солдату, що втік із полону, давали нагороду. Зараз саджають у тюрму».

Головний пропагандист Л.Мехліс висунув тезу: «Кожен, хто потрапив у полон, – зрадник Батьківщини». Аргументація була коротка – кожна радянська людина перед загрозою полону повинна була покінчити життя самогубством. Не застрелився – твоя провина, значить боягуз, зрадник і ворог. Такого Радянська влада жаліти не буде. Фактично полон прирівнювався до дезертирства. Військове командування діяло у повній відповідності із заданою керівною лінією. Г.Жуков 28 вересня 1941 р. шифрограмою №4976 наказував розтлумачити всьому особистому складу, що всі сім’ї тих, хто здався у полон, будуть розстріляними і після повернення з полону вони також будуть всі розстріляні.

Письменник К.Симонов згадував свої розмови із Г.Жуковим вже після закінчення війни. Він помітив, що питання полонених «торкалося якихось найсильніших і глибоких струн душі» маршала. Письменник не знав про існування шифрограми №4976, але відчув, що щось дуже сильне не дає спокою старому воєначальнику. Жуков гірко казав про те, що за англійськими законами, солдат, який потрапив у полон, повністю отримував за весь час свого перебування у полоні не тільки платню, яка йому належала, а ще й з якоюсь надбавкою за важкість положення, в якому він опинився. В СРСР такий солдат визнавався зрадником [3].

Маршал намагався в усьому звинуватити систему, Й.Сталіна, Л.Мехліса…, але сам він теж був частиною цієї системи. Як свідчать документи, і сам Жуков доклав руку до цькування нещасних солдатів, зданих командуванням у полон.

Загалом, «послуги» Й.Сталіна занадто дорого коштували армії. Понад 180 таборів військовополонених побудували німці тільки в Україні. Найбільшими були Дарницький табір під Києвом, Володимир-Волинський на Волині, «Богунія» на Житомирщині, «Цитадель» у Львові, «Уманська яма» на Полтавщині. На ситуацію з військовополоненими вплинуло те, що СРСР не підписав Женевську міжнародну конвенцію 1929 р. Смертність у таборах була надзвичайно високою. В середньому в Україні гинуло 2,5 тис. людей на добу. Приміром, у шталазі №346 кожен день помирало – 50 полонених, у дулагах №182 і №205 – близько 20 людей тощо (загалом у цих таборах за рік загинуло 80-87% бранців) [4, c.619].

Звісно, нацисти доклали немало зусиль для того, щоб ситуація із радянськими полоненими склалася саме подібним чином. Вже на початку липня 1941 р. була проведена термінова нарада за участю начальника адміністративної служби при Верховному командуванні вермахту генерала Рейнеке, представника служби, яка займалася військовополоненими – Бройєра, представника Канаріса і абвера Лахузена, і шефа гестапо Мюллера. Результатом цієї наради стало прийняття директиви наступного змісту: «Більшовицький солдат втратив усіляке право на те, щоб з ним поводилися у відповідності із Женевською конвенцією як з противником, якого поважають… Необхідно віддати наказ діяти безжально і енергійно при найменших ознаках непокори, особливо коли справа йде о більшовицьких фанатиках. Непокора, активний або пасивний спротив повинні бути негайно зломлені силою зброї (багнетом, прикладом або вогнепальною зброєю). Ті, хто намагається виконати цей наказ, не використовуючи зброї або недостатньо енергійно, повинні зазнати покарання… По військовополоненим, які намагаються втекти, слід стріляти без попередження. Не повинно бути ніяких попереджувальних пострілів…» [5, с.355 ]. Виконання цих наказів покладалося на відомство Мюллера.

Впродовж 1941 р. фашисти видали досить значну кількість різноманітних директив, наказів, інструкцій та пам’яток, в яких розтлумачувалися правила утримання радянських військовополонених. Дух і буква цих документів були цілком підпорядковані вищезазначеній формулі «діяти безжально й енергійно».

Як правило, умови у німецьких таборах були у принципі несумісними із життям. Характерним прикладом може стати Дарницький табір. Він був розташований за 3 км. від колишнього дачного селища Ново-Дарниці поблизу залізничної станції Дарниця (зараз у межах Дарницького району в Києві). Під приміщення для полонених у жовтні 1941 р. відвели чотири бараки колишнього військового складу. Спочатку в таборі утримувалися 30-35 тис. солдатів, пізніше їх кількість зросла. Втім, пристосовувати бараки до життя людей нацисти навіть не збиралися («для м’якості немає місця»). Тим самим принципом користувалися й у питаннях медичного обслуговування, харчування. В’язням на добу видавали 150-200 грамів так званого «хліба» (до його складу входили не лише висівки, а й навіть дерев’яна тирса) і тарілку баланди. Зрозуміло, що питання опалення бараків в умовах суворої зими, що невдовзі наступила, абсолютно не хвилювали фашистів. У переповненому таборі багато полонених спали просто на бетонній підлозі, тісно тулячись один до одного, щоб хоч якось зігрітися. Чимало з них вже не прокидалися вранці. Голод і холод, застуди і запалення легень, епідемії і шлункові хвороби, а на додаток знущання охоронців, які «стріляли із твердим наміром влучити в ціль», – все це призвело до величезної смертності в’язнів. Загалом тільки у Дарницькому таборі загинуло 75 тис. осіб.

І це повністю відповідало генеральній лінії фашистів. Адже, для «чистокровного арійського народу» треба було звільняти території. Знищення полонених відмінно вкладалося у таку концепцію. По таборах відбувалися масові знищення полонених бранців. Характерним прикладом може стати повідомлення німецького командира військовополонених 8 воєнного округу, Бреслау від 7 листопада 1941 р.: «У жахливій кількості збільшується кількість випадків, коли охоронці при несенні служби охорони радянських військовополонених з самого дріб’язкового приводу їх просто пристрілюють» [6, с.31].

Разом із мільйонами бійців Червоної армії сину Й.Сталіна – Якову теж довелося пережити на собі весь жах німецьких таборів. Й.Сталін відмовився від своїх бійців, зрадив їх. «У нас військовополонених немає – є зрадники Батьківщини» так звучав офіційний вирок цим людям. Ставлення батька до військовополонених Яків Сталін повною мірою відчув на собі. Після поразки під Сталінградом у німецького командування з’явилася ідея обміняти сина Сталіна на фельдмаршала Фрідріха Паулюса, який потрапив у радянський полон. Але офіційна відповідь Йосипа Сталіна, яку той передав через голову Червоного Хреста графа Бернадота, звучала: «Солдата на маршала не міняю»…

Німці намагалися переконати Якова Сталіна вступити до РОА (власівської армії). Це була б відмінна перемога їх пропаганди. Сам син Сталіна воює проти радянської влади. Зрозуміло, що пресинг на Якова був безпрецедентним. Як згадували колишні в’язні концтабору: «Яків Джугашвілі постійно відчував всю безнадію свого становища. Він часто впадав у депресію, відмовлявся від їжі, особливо на нього подіяло повідомлення по радіо, яке передавали неодноразово, що «немає військовополонених – є зрадники Батьківщини» [7, c.86]. 14 квітня 1943 р. Яків відмовився увійти у барак і кинувся у мертву зону – охоронці стріляли. Фактично це було самогубство.

Загалом тільки на території Німеччини нараховувалося 1100 концтаборів. Через них пройшло 18 млн. людей. 12 млн. з них загинули… Дві третини полонених – чотири мільйони з шести – не дожили до кінця війни.

Причому, серед усіх бранців у найгіршому стані перебували саме радянські військовополонені. Приміром, колишній французький військовополонений Марсель Ріввєт свідчив: «В Трірє я вперше зустрівся із російськими військовополоненими. До них ставилися дуже погано. Руські жили окремо у своїх камерах, і їм давали у їжу картопляні лушпайки.

Нас перевели у табір Рава-Руська. Там ми звернули увагу на поганий вид руських військовополонених. Було 10 січня, і термометр показував 10-15 градусів нижче нуля, а багато хто з них були лише у сорочках, кальсонах, босоніж, без шапок і всі страшно схудлі, майже скелети.»

Інший француз свідчив: «у 1941 р. я був присутнім при першому прибутті руських військовополонених у «Шталаг» Нойбранденбург. Це було жахливо. Руські були справжніми скелетами, в яких ще жевріли залишки життя. У багатьох з них були багнетові рани на сідницях і спині. Деяких німці вбивали, деякі самі падали мертвими від виснаження... при найменшому русі… У ці хвилини ми зрозуміли, на яку витончену жорстокість здатні гітлерівці. Кожен ранок німецькі офіцери і унтер-офіцери відвідували табір руських військовополонених. Вони казали: «Ми йдемо тренуватися у стрілянині по живих мішенях». Приблизно 200 руських вмирали щоденно. Їх вбивали, вони вмирали від хвороб і голоду» [8, с.79-80].

Найбільше вражає у цих спогадах те, що на той момент французи вже багато місяців перебували у німецькому полоні, але лише ставлення німців до полонених зі сходу показало їм «на яку витончену жорстокість здатні гітлерівці». Показово також і те, що останньою краплею, яка фактично підштовхнула сина Й.Сталіна – Якова на самогубство, стала сварка, яка переросла у бійку із англійськими полоненими. Англійці звинувачували Якова у тому, що підселення до них офіцерів Червоної армії значно погіршило ставлення німців і до них. Відтепер воно стало практично однаково поганим.

Навіть полонені поляки перебували у кращому положенні. Так, капрал польської армії Резнік, якому пощастило вижити у німецькому таборі смерті, свідчив: «Я бачив, що російських військовополонених майже не годували, вони дійшли до крайнього ступеня виснаження, пухнули і не здатні були навіть говорити. Вони вмирали масово».

В цей же час мученицька загибель полонених не дуже хвилювала більшовицьких лідерів. Щодо полонених непохитно дотримувалися жорсткої лінії. Сталін розтлумачував: «Руських у полоні немає. Руський солдат б’ється до кінця. Якщо він обирає полон, він автоматично перестає бути руським». Відповідно СРСР ігнорував Женевську конвенцію і два її важливих пункти – про надання полоненим права на отримання посилок і щодо обміну списками бранців. Наказ №270 від 16 серпня 1941 р. прирівнював полон до дезертирства і позбавляв сім’ї військовополонених допомоги і виплат, які вони отримували, як сім’ї солдатів. Родичі ж офіцерів, які потрапили у полон, взагалі отримували покарання – арешти і висилки.

Пізніше, один із колишніх полонених вже на допитах у СМЕРШі, звинувачений у «зраді Батьківщини», запитував: «… скажіть мені, чому радянське керівництво зрадило нас? Чому воно продало мільйони полонених? Ми бачили військовополонених різних національностей, і про всіх них піклувалися їх уряди. Вони отримували через Червоний Хрест посилки і листи з дому, лише тільки росіяни не отримували нічого. У Касселі я зустрічав американських полонених, негрів, вони ділилися з нами печивом і шоколадом. Чому ж радянський уряд, який ми вважали своїм, не вислав нам хоча б черствих сухарів? Хіба ми не воювали? Не захищали наш уряд? Не воювали за Батьківщину?» [9, с.298].

Так, і звільнення з полону німецьких концтаборів не поклало край муках цих людей. Вже у травні 1945 р. спеціальною директивою Сталіна у розташуванні 1-4-го Українського та 1-2 Білоруських фронтів було створено 100 фільтраційних таборів для перевірки контингенту колишніх радянських полонених. Це завдання було покладено на органи контррозвідки СМЕРШ. Багато полонених після «звільнення» просто міняли гітлерівські табори на сталінські. Причому, іноді не відбувалося навіть формальної зміни дислокації. Показовим прикладом може стати доля в'язнів концтабору Бухенвальд, який після звільнення у квітні 1945 р. 3-ю американською армією, ще цілих п'ять років використовувався НКВС за своїм прямим призначенням. У таборі проходили ретельну перевірку колишні німецькі бранці, а також і остарбайтери (ті, кого свого часу примусово угнали на роботу у Німеччину). Закінчення війни практично ніяк не позначилося на долі цих нещасних людей. За ці п'ять післявоєнних років у Бухенвальді загинули ще 9 тисяч людей. Майже дві тисячі на рік, по 150 людей на місяць.

Та й сам процес «звільнення» полонених в’язнів гітлерівських концтаборів був досить характерним. Так, генерал-лейтенант, Герой Радянського Союзу В.Петренко, який у січні 1945 р. командував 107 стрілецькою дивізією 60-ї армії І Українського фронту згадував дуже промовистий факт. Коли наприкінці 1944 р. планувалася операція по захопленню Сілезії, Сталін особливо підкреслив: «Найголовніше – зберегти промисловий потенціал. Він нам дуже потрібен для майбутнього». Перед дивізією В.Петренка було поставлено завдання взяти місто Нойбурн. Але біля цього міста всього у шести кілометрах знаходився концтабір, який бійці Червної армії звільнили, можна сказати, випадково. Щодо нього не було надано жодної інформації, не сказано жодного слова, навіть побіжної згадки – це на все життя вразило генерала. Завдання було конкретне – захопити промислові об’єкти: заводи, фабрики, мости. В цей же час про людей, в’язнів концтабору, яких теж можна було і треба було рятувати – не було сказано жодного слова, хоча Москва вже мала всю інформацію щодо табору. Промисловий потенціал визнавався значно, значно важливішим [10, с.28].

Таким чином, як свідчить аналіз подій Другої світової війни, смертники були далеко не тільки в японській армії. Більше того, якщо японський камікадзе – це питання відповідного виховання, причому ще й не одного покоління, і, як правило, добровільної згоди, то мільйони бійців Червоної армії проти волі призначалися на роль смертників, приречених на смерть, одразу після виконання бойового завдання. Навіть не пішаків у шаховій партії, а, швидше, інструментів, неживих цифр у статистичних зведеннях. Отже, якщо правди про обставини полону і загибелі мільйонів людей так ніхто ніколи й не дізнається, то навіщо тоді жаліти, навіщо їх берегти? – такою була сталінська логіка. Логіка, яку повною мірою відчули на собі солдати, яких цинічно здали у полон у численних «котлах»-оточеннях, повернення з яких для мільйонів із них вже не було.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 2:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Не прочёл. Слишком много на не родном для меня языке. Если хочешь обсуждения того, что ты привёл, переведи на русский, пожалуйста. И ещё, что за источник, копипаст, статья, выдержка из книги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 2:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Nemesis писал(а):
Саша, боюсь ты сам перепутал национализм с шовинизмом))
Успокойся, не перепутал, шовинизмом тоже не страдаю. При ленинизме-марксизме-социализме-коммунизме меня обозвали бы безродным космополитом. Ну, и в лагерь, конечно. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 10:46 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага писал(а):
Да, хорошо бы вспомнить. К слову, ту войну тоже называли Великой Отечественной. Только две войны, которая вела Россия/СССР имеют в названии "Отечественная". Так что, Теократ, твой сарказм мимо цели - ты смешал несмешиваемое. Думаю, тебе сто́ит поинтеесоваться, чем эти две войны качественно отличались от остальных.


Да никакого сарказма! Я не настолько глуп, чтобы не понимать, чем эти две войны отличались, как ты говоришь, качественно от других войн. Но вопрос не в этом. Ту войну мы уже не вспомниаем и не отмечаем день ее победы, а эту чтим каждый год. И дело вовсе не в том, что чтим пока еще живы участники этой войны. Пройдет время, ветеранов не будет, а праздник Победы останется... до тех пор, пока не случится (если случится) новая патриотическая ( отечественная) война, которая будет поводом для освежения тонуса народного патриотизма, ну, или другое какое нибудь значимое событие.

Это явление не новое, оно постоянно происходит в веках - на смену сторого приходит новое более свежее с отредактированной и подкорретированной идеалогией. Патриотизм, это такое чувство, которое нужно подкармливать, которому нужны легендарные герои и события. Без этого любое госудраство ослабеет и станет уязвимым перед потенциальным противником. Если у государства нет героев, то оно обязано их выдумать, иначе ему кранты...

Боюсь опять меня не поймешь...

Усвага писал(а):
Во-первых, никого не уничтожали только за то, что они во время Первой мировой войны, воевали на стороне России, за Веру, Царя и Отечество.


Ну, просто нет слов! А как же расстрелы царских офицеров, сотрудников царской охранки, полиции, интеллигентов? Уж не помню где я читал и чьи эти слова, но какой то из революционных видных лидеров (возможно даже Ленин) высказал примерно такую мысль: "классовое происхождение уже служит поводом для приговора". Не, ну понятно, что солдатню расстреливали лишь в крайних случаях , все же народ - расстреляй весь народ и некем будет управлять. Ленина даже тормозили, чтобы он легкой рукой с плеча не горячился подписывать расстрельные приговоры, а то, как ему сказали, народу совсем не останется.

Усвага писал(а):
Во-вторых, причины и события Гражданской войны в России столь сложны и объёмны, что даже десятком тем не обойтись. Гражданская война в любой стране - самое страшное, что может произойти в стране.


Вот хорошо, что ты вспомнил о гражданской войне, я как-то о ней позабыл. Действительно, те кто бесстрашно защищал родину в отечественной войне, прежде так же бесстрашно уничтожали своих братьев . Почему они их уничтожали? Неужели по идейным соображениям? Да какая там идея у мужика! Просто мужикам, пообещали жизнь в большевистском раю, вот они и пошли кровушку своих же проливать, тех, кто все хотел оставить по старому, как при царе. И тут не нужны десятки тем, чтобы понят эту простую истину, тем более все это старо как мир.

Таким же образом и в отечественной войне - немцы напали, деваться некуда нужно защищаться. А дал бы Сталин приказ первыми напасть на Германию, да хоть и на Европу, и те же патриоты-защитники с такой же уверенностью с которой защищали свою родину, исполнили бы этот приказ. Сказал бы уничтожить евреев, и уничтожили бы...

Пойми одно - что русские, что немцы, что татары, да хоть китайцы с японцами вместе - все это люди и на всех этих людей действуют одинаковые механизмы управления, была б только идея и тот кто сумеет ее правильно впихнуть в народные мозги...

Поэтому правильно Немесис заметил - Победа, это не праздник, а траур по человеческому безрассудству и фанатичной покорности. И нет здесь у русского преимущества перед немцем, и один тиран, поднявший народ на кровавую бойню, ничем не лучше другого тирана, который не успел сделать это первым и вынужден был защищаться, выдавая свои просчеты за священную войну.

Усвага писал(а):
Ты перепутал и, сказав "патриотизм", описал национализм.


Да нет, я не перепутал, позже объясню, что имел ввиду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 11:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ, мы с тобой в очень многом сходимся. Поэтому в самом конце единой цитатой приведу то, что разделяю и я, кое-что будет повторено из того, что я прокомментирую. Думаю, ты поймёшь.
Теократ писал(а):
Ту войну мы уже не вспоминаем и не отмечаем день ее победы...
Давай, ты будешь говорить только за себя и тех, про кого тебе что-то известно абсолютно достоверно. А то ведь получается как вроде КПСС говорила от лица всего народа. :)
Теократ писал(а):
Патриотизм, это такое чувство, которое нужно подкармливать, которому нужны легендарные герои и события.
Не только. Это ещё и ощущение Родины, родного. Такое чувство совсем не отвергает любви другого, например, другого государства. Наверное, подобное испытание надо пережить самому, иначе непонятно. Не люблю рассказывать про себя, но сейчас, похоже, надо. Однажды мне предложили длительный, на 5 лет, контракт для работы в Англии, на фантастически выгодных условиях: медицинская страховка, перевоз семьи, жильё, обучение сына за счёт фирмы... Ну, всё, что можно вообразить. Да! Без права со стороны фирмы расторгнуть контракт ни при каких условиях. Мне говорили, дурак, соглашайся, так не бывает, ты выиграл миллион по трамвайному билету. Я долго думал. Представил, что буду бывать в родных мне лесах, где я чувствую себя не только дома, но и заботу леса обо мне, в котором я растворяюсь, только наездами, когда придётся, а не когда душа позовёт. Что буду видеть эти закаты очень редко. Что не выйду на петлявистую речку, которая искренне бескорыстно радуется мне... При том, что мне очень нравится Англия, импонирует их юмор, образ жизни, я люблю их литературу... В общем, я отказался. Потом наступили тяжёлые нулевые, когда вся моя семья заглянула в бездну нищенства, а я ничего не мог для них сделать... Но я ни разу не пожалел, не жалею и сейчас, что отказался.
Теократ писал(а):
Усвага писал(а):
Во-первых, никого не уничтожали только за то, что они во время Первой мировой войны, воевали на стороне России, за Веру, Царя и Отечество.
Ну, просто нет слов! А как же расстрелы царских офицеров, сотрудников царской охранки, полиции, интеллигентов? <и далее>
Теократ, честное слово, здесь я заржал. Полное непонимание, мы говорим о разном. Ещё раз. Ты утверждал, что расстреливали за то, что кто-то воевал в Первую мировую войну. Вот за это не расстреливали. Офицеров, интеллигенцию, буржуев и других расстреливали, но не за то, что они воевали в Первую мировую войну. Причины были другие. Ты их сам и перечислил.
Теократ писал(а):
Вот хорошо, что ты вспомнил о гражданской войне, я как-то о ней позабыл. Действительно, те кто бесстрашно защищал родину в отечественной войне, прежде так же бесстрашно уничтожали своих братьев . Почему они их уничтожали? Неужели по идейным соображениям? Да какая там идея у мужика! Просто мужикам, пообещали жизнь в большевистском раю, вот они и пошли кровушку своих же проливать, тех, кто все хотел оставить по старому, как при царе. И тут не нужны десятки тем, чтобы понят эту простую истину, тем более все это старо как мир.
Давай, пожалуйста, Гражданскую войну выделим в отдельную тему - тема жуткая. Чем больше я в неё погружаюсь, тем хуже мне становится. Ощущение, что иду в ад, всё глубже и глубже.
Теократ писал(а):
Поэтому правильно Немесис заметил - Победа, это не праздник, а траур по человеческому безрассудству и фанатичной покорности. И нет здесь у русского преимущества перед немцем, и один тиран, поднявший народ на кровавую бойню, ничем не лучше другого тирана, который не успел сделать это первым и вынужден был защищаться, выдавая свои просчеты за священную войну.
Мы принципиально различно относимся к этому празднику. Может быть потому, что у меня воевали папа, дяди, один дедушка, второй - инвалид Первой мировой воны, на Отечественную по возрасту не попал. Многие погибли, в том числе и от голода в тюрьме в Ленинграде, враг народа оказался. Меня назвали в честь одного погибшего родственника. Если ты относишься так, как относишься, то, конечно, тебе праздновать нечего. А мне есть что.

Это с чем я согласен.
Цитата:
Пройдет время, ветеранов не будет, а праздник Победы останется... до тех пор, пока не случится (если случится) новая патриотическая ( отечественная) война, которая будет поводом для освежения тонуса народного патриотизма, ну, или другое какое нибудь значимое событие.

Это явление не новое, оно постоянно происходит в веках - на смену сторого приходит новое более свежее с отредактированной и подкорретированной идеалогией. Патриотизм, это такое чувство, которое нужно подкармливать, которому нужны легендарные герои и события. Без этого любое госудраство ослабеет и станет уязвимым перед потенциальным противником. Если у государства нет героев, то оно обязано их выдумать, иначе ему кранты...

...какой то из революционных видных лидеров (возможно даже Ленин) высказал примерно такую мысль: "классовое происхождение уже служит поводом для приговора". Не, ну понятно, что солдатню расстреливали лишь в крайних случаях , все же народ - расстреляй весь народ и некем будет управлять. Ленина даже тормозили, чтобы он легкой рукой с плеча не горячился подписывать расстрельные приговоры, а то, как ему сказали, народу совсем не останется.

А дал бы Сталин приказ первыми напасть на Германию, да хоть и на Европу, и те же патриоты-защитники с такой же уверенностью с которой защищали свою родину, исполнили бы этот приказ. Сказал бы уничтожить евреев, и уничтожили бы...

...что русские, что немцы, что татары, да хоть китайцы с японцами вместе - все это люди и на всех этих людей действуют одинаковые механизмы управления, была б только идея и тот кто сумеет ее правильно впихнуть в народные мозги...
Если коротко, абсолютно любое государство, которое является нанятым аппаратом для определённой работы, всегда будет пытаться сделать так, чтобы только оно обладало правом рулить и властвовать остальным бессловесным зазомбированным быдлом. И будет использовать для этого всё, самое гнусное и ужасное, выдавая за откровение от бога (здесь со строчной буквы). Вот моё мнение о любом государстве. Если раскрывать, так я столько правил форума нарушу, особенно в части использования нецензурной лексики. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 8:39 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага писал(а):
Давай, ты будешь говорить только за себя и тех, про кого тебе что-то известно абсолютно достоверно.


А шо, кто-то отмечает? :shock: Ну да, тех кого я знаю ее точно не отмечают... Хотя, наверное, настоящие патироты обязаны отмечать :mrgreen:

Усвага писал(а):
Теократ, честное слово, здесь я заржал.


Да, я понимаю, что свалил все в кучу. Суть в том, что все эти люди были патриоты своей родины, потому и воевали за отечество во время первой мировой, или поддерживали тех кто воевал, а их просто взяли и лицом в дерьмо. (Я имею ввиду тех, кто попал под раздачу Советов.) И никому их патриотизм оказался не нужным, потому что чувство патриотизма это не речки, озера и леса, а это отношение к власти, национальным достяниям,ценность которых, опять же, определяется властью, отношения к политике государства и т.д..

Так , что твоя жертва, Усвага, мало связано с патриотизмом, скорее это был просто твой каприз - любовь к насиженному месту, если можно так выразиться. В итоге, поставив свою любовь на первое место, любовь к семье у тебя оказалась на втором, потому как ты даже не сожалел о своем поступке, когда для твоей семьи настали трудные времена. Еще можно было бы с большой натяжкой говорить о патриотизме, если бы тебя ссылали до конца жизни в Англию, а так - пять лет всего-то...

Усвага писал(а):
Мы принципиально различно относимся к этому празднику. Может быть потому, что у меня воевали папа, дяди, один дедушка, второй - инвалид Первой мировой воны, на Отечественную по возрасту не попал. Многие погибли, в том числе и от голода в тюрьме в Ленинграде, враг народа оказался. Меня назвали в честь одного погибшего родственника. Если ты относишься так, как относишься, то, конечно, тебе праздновать нечего. А мне есть что.


Ну, знаешь ли, у меня и папа и мама были идейными коммунистами. Хотя они в партии и не состояли, но остаются ими по сей день ( в некотором смысле). И дед у меня тоже воевал... И воспитывался я на идеях социализма... И все это у меня вызывает опеределнные ностальгические ощущения... Но есть объективность, а есть привязанность, не имеющая ничего общего с объективностью, вот эта привязанность, в частности, назвается патриотизмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 8:46 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
А вот о патриотизме. Хотел написать своими словами, но заглянул в википедию и нашел там то, что сам бы не сумел так хорошо выразить. Привожу цитаты без комментариев, думаю, они не нужны.


Цитата:
Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа. Исторический источник патриотизма — веками и тысячелетиями закреплённое существование обособленных государств, формирующее привязанность к родной земле, языку, традициям. В условиях образования наций и образования национальных государств патриотизм становится составной частью общественного сознания, отражающего общенациональные моменты в его развитии.


Цитата:
Последовательный универсализм и космополитизм[10] раннего христианства, его проповедь о небесной отчизне в противоположность земным отечествам и представления о христианской общности как особом «народе Божьем» подрывала самые основы полисного патриотизма[8]. Христианство отрицало всякие различия не только между народами империи, но и между римлянами и «варварами». Апостол Павел наставлял: «Если вы воскресли со Христом, то ищите горнего (…) облекшись в нового <человека>, где нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Колоссянам, 3, 11). По словам апологетического «Послания к Диогнету», приписываемого Иустину Мученику, «живут они (христиане) в своём отечестве, но как пришельцы (…). Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество — чужая страна. (…) Находятся на земле, но суть граждане небесные»[11] Французский историк Эрнест Ренан следующим образом формулировал позицию ранних христиан: «Церковь есть родина христианина, как синагога родина еврея; христианин и еврей живут во всякой стране, как чужие. Христианин едва признает отца или мать. Он ничем не обязан империи (…) Христианин не радуется победам империи; общественные бедствия он считает исполнением пророчеств, обрекающих мир на погибель от варваров и огня»


Цитата:
В новое время, Лев Толстой считал патриотизм чувством «грубым, вредным, стыдным и дурным, а главное — безнравственным». Он полагал, что патриотизм с неизбежностью порождает войны и служит главной опорой государственному угнетению. Толстой полагал, что патриотизм глубоко чужд русскому народу, как и трудящимся представителям других народов: он за всю жизнь не слышал от представителей народа никаких искренних выражений чувства патриотизма, но наоборот, много раз слышал выражения пренебрежения и презрения к патриотизму.


Цитата:
Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. -Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. — Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоёвано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоёванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоёвывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный-патриотизм покорённых, угнетённых народов-армян, поляков, чехов, ирландцев и т. п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия. Скажут: «Патриотизм связал людей в государства и поддерживает единство государств». Но ведь люди уже соединились в государства, дело это совершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов. Ведь тот самый патриотизм, который произвёл объединение людей в государства, теперь разрушает эти самые государства. Ведь если бы патриотизм был только один: патриотизм одних англичан, то можно бы было его считать объединяющим или благодетельным, но когда, как теперь, есть патриотизм: американский, английский, немецкий, французский, русский, все противоположные один другому, то патриотизм уже не соединяет, а разъединяет.

— Л. Толстой. Патриотизм или Мир?[


Цитата:
Одним из любимых выражений Толстого был афоризм Самуэля Джонсона: Патриотизм - это последнее прибежище негодяя. ... Критики патриотизма отмечают также следующий парадокс: если патриотизм — добродетель, а во время войны солдаты обеих сторон являются патриотами, то они одинаково добродетельны; но именно за добродетель они и убивают друг друга, хотя этика запрещает убивать за добродетель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 10:46 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ писал(а):
...чувство патриотизма это не речки, озера и леса, а это отношение к власти, национальным достяниям,ценность которых, опять же, определяется властью, отношения к политике государства и т.д..
Очевидно, ты ничего не знаешь, не понимаешь и, главное, не чувствуешь в патриотизме.
Ну надёргал ты цитаты из интернета - на это много ума не надо. Да надёргал не объективно, а тенденциозно, т.е. выбрал только такие, которые совпадают с твоим мнением, которое ты полагаешь истиной в конечной инстанции. Тоже мог бы надёргать прямо противоположных, но приведу всего одну:
Цитата:
Вечное явление в области нравственной жизни: истина утаена от премудрых и разумных и открыта Господом младенцам... (Лк. 10, 21); и еще: "мнящиеся быти мудры, объюродеша", то есть называющие себя мудрыми обезумели (Рим. 1, 22). И ныне, что ясно и понятно чистому и простому верующему и патриотическому сердцу, то утаено от мнящихся мудрецов,<...>...нравственность думают основать на науке или на общем уговоре и согласии людей. О патриотизме же ужасно помыслить и сказать, что мы услышали. Один мудрец заявил, что "русской земли" нет, что говорить о ней - значит обижать инородцев. Другой уверял, что патриотизм - бранное и позорное слово, и понятие отжившее. По личным наблюдениям можем заверить, что в этом духе воспитывали и воспитывают наших юношей и девушек мудрецы-учителя в наших средних и высших школах. А между тем как много говорят все такие модные мудрецы о любви "ко всему человечеству", как много они кричат о братстве, о равенстве и свободе!
Сказано как будто вчера, а на самом деле в 1907 году, протоиерей Иоанн Восторгов.

Всегда были и будут люди, пытающиеся патриотизм свести то к государственной политике, то к инструменту государства для оболванивания, то смешать его с национализмом и фанатизмом, чем и заклеймить. Потому что таким людям так удобнее: прикрывшись чем-то высоким, только безопасно критиковать и ругать, ни за что не отвечая. Власть таких любит и лелеет, такими очень легко управлять.

"По-моему, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, зазомбированному ОСБ, к сожалению, не доступен." (с, немного изменённая, К. Хунта)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 9:20 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага, извини, если задел. Конечно я буду приводить цитаты созвучные с моим мнением. Было бы странно, если бы я отстаивал одну точку зрения, а приводил цитаты отражающие совсем противоположное. Так что успокойся, я никого не собираюсь переубеждать, это всего лишь форум и здесь принято выражать свое мнение. Желаешь быть патриотом - будь им, я не против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 4:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ, извини, что отвечаю с задержкой, раньше не получилось.
Тебе задеть меня, скорее всего, невозможно. Так что, не терзайся.
Ты и Nemesis придерживаетесь одного взгляда на Великую Отечественную войну, я - другого. Это нормально. Для того и форум, чтобы сравнить свои взгляды и, при необходимости, их подправить, а то и изменить. Nemesis, в отличие от тебя, приводит конкретные факты и данные. С ними можно работать. К сожалению, текст на украинском для меня недоступен.
Ты же ничего кроме многократно клишированных лозунгов и надёрганных цитат не сообщил. Когда же ты однажды упомянул конкретный факт, что в Гражданскую войну расстреливали только за то, что человек воевал в Первую мировую войну, вышел конфуз. Ты начал изворачиваться, объяснив, "что свалил все в кучу". Никакой кучи не было, а было конкретное твоё утверждение. Лозунги, которые ты множишь в этой теме, значительно лучше слушаются, например, по TV. Спорить с лозунгами, опровергать их - просто смешно. Потому на лозунги своё время тратить не буду, мне и так его не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2015 4:46 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Усвага писал(а):

Таким образом, столкновение "двух ублюдков", при всей его трагичности для нашей страны, как по результатам войны, так и в перспективе вплоть до исчезновения СССР, - это не борьба двух тиранов, а буквально борьба за жизнь всего человечества. Англо-саксонская плутократия, казалось бы, победила, но человечество ещё живо. А победила ли англо-саксонская плутократия - ещё большой вопрос.

Победил, конечно запад. Это итог холодной войны. СССР ликвидирован, Варшавский блок тоже. Германия объединилась. Все страны Варшавского договора в НАТО, да и 3 страны из СССР в НАТО, а хотят и будут еще 3.
А последние взбрыки России по ревизии всей международной системы безопасности будут пресечены. Слишком мелкая эта РФ, чтобы что-то значить.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron