Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Вс май 12, 2013 3:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Nemesis писал(а):
А я вообще несчитаю этот день праздником, особенно когда понимаешь что на самом деле происходило. Скорее это траур по тех людях которых перемололи те диктаторские системы в погоне за утопией, а также бездарное руководство военачальников и полное принебрежение человечискими жизнями.
Алаверды, мой прадед ушел на фронт с самого начала - летом 41. Воевал до 43. На курской дуге попал в плен. Поиб в концлагере на границе с Голландией. Бабушка выросла без отца. Как и многие в нашем селе. За это списибо Гитлеру и Сталину! И просто отмечать победу одного ублюдка над другим мне совесть непозволит
Nemesis, думаю, ты слишком узко рассматриваешь Вторую мировую войну, только как столкновение "двух ублюдков".
В 30-х годах ХХ-го века на планете Земля сформировались две силы, претендующие на мировое господство: англо-саксонская плутократия (Великобритания и США) и национал-социализм-коммунизм (Германия и СССР). У первой силы власть была диффузной, т.е. рассеянной между несколькими группами, у второй, так как данная сила была тиранического типа, - сосредоточена в руках двух конкретных личностей, Гитлера и Сталина. В силу диффузности первая сила, не смотря на имеющееся серьёзное противоборство внутри себя, сумела выступить единой. Вторая сила в дальней перспективе не могла существовать при двух, а при усилении Японии, и трёх диктаторах. Однако хоть и временное, но на достаточно длительный срок, объединение могло произойти. У Гитлера было два плана, "Морской лев" и "Барбаросса". Первая операция должна была привести к завоеванию Великобритании. План "Морской лев" был отменён, за исключением мероприятий по дезинформации Сталина, только в январе 1941 года. План "Барбаросса" начал разрабатываться в июле 1940 года, и в нём первоначально было уделено большое внимание по проведению мероприятий для дезинформации Великобритании. То есть, до января 1941 года ещё было возможно объединение сил Германии и СССР. Требовалось только сделать чисто косметические поправки в идеологии, что при харизматичности Гитлера в Германии, а Сталина в СССР не представляло никаких трудностей, так как идеологии являлись однояйцовыми братьями-близнецами.

При объединении сил с СССР Германия получала доступ к колоссальным природным и человеческим ресурсам, а СССР - к передовым технологиям и промышленности Германии. В случае совместных действий Германии и СССР Великобритания к июню-июлю 1942 года была бы оккупирована, и США остались бы в одиночестве. Разгром США, с учётом того, что они глубоко завязли в войне с Японией, тогда был бы вопросом только времени. Скорее всего, дело кончилось бы массированными ядерными ударами по США, с их единичными ответными ядерными ударами, в первую очередь по Японии. Подобный вариант развития в 1940 году, особенно после весенне-летнего европейского блицкрига Германии в 1940 году, представлялся весьма вероятным. Поэтому англо-саксонская плутократия сделала всё возможное, чтобы не допустить объединения сил Германии и СССР. Воздействие: информационное, идеологическое, военное и др. - было направлено в основном на Гитлера - Сталин был более склонен к объединению сил с Германией, чем наоборот. А с СССР вдруг резко начали "дружить".

Произойди подобное объединение, мир сейчас был бы совсем другим, если вообще был бы. Поскольку после совместной победы весьма вероятной стала бы война между тремя гипотетическими державами-победителями: Германией, СССР и Японией - при опыте применения ядерного, в перспективе и термоядерного, оружия, и обладанием космическими средствами доставки этого оружия (разработки Вернера фон Брауна) цивилизация на Земле прекратила бы своё существование.

Таким образом, столкновение "двух ублюдков", при всей его трагичности для нашей страны, как по результатам войны, так и в перспективе вплоть до исчезновения СССР, - это не борьба двух тиранов, а буквально борьба за жизнь всего человечества. Англо-саксонская плутократия, казалось бы, победила, но человечество ещё живо. А победила ли англо-саксонская плутократия - ещё большой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поздравляю СИ с 9 мая!
СообщениеДобавлено: Пн май 13, 2013 2:30 pm 

Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 12:13 pm
Сообщения: 48
Nemesis писал(а):
А я вообще несчитаю этот день праздником, особенно когда понимаешь что на самом деле происходило. Скорее это траур по тех людях которых перемололи те диктаторские системы в погоне за утопией, а также бездарное руководство военачальников и полное принебрежение человечискими жизнями.
Алаверды, мой прадед ушел на фронт с самого начала - летом 41. Воевал до 43. На курской дуге попал в плен. Поиб в концлагере на границе с Голландией. Бабушка выросла без отца. Как и многие в нашем селе. За это списибо Гитлеру и Сталину! И просто отмечать победу одного ублюдка над другим мне совесть непозволит


Вставлю и я свои пять копеек.

Да, Сталин, конечно, был тираном и диктатором. Но важно помнить также, что Гитлер, в отличие от него, совсем не был беленьким и пушистеньким ангелочком. А то у нас некоторые товарищи сейчас любят сказать, что Сталин плохой, а Гитлер - значит, хороший. И, что если бы не Сталин, то Великой Отечественной Войны вообще бы не было. Это всё не так, скажу я вам. Потому что Гитлер далеко не к обороне от Сталина готовился. Он готовился к нападению, которое и совершил успешно летом 1941 года! Я не обеляю сталинизм, но то, что натворили фашисты в одном только Освенциме, всей системе сталинского ГУЛАГа и в страшном сне не снилось. Преступления фашизма против людей не имеют срока давности. Недаром продолжают находить и судить пособников фашизма. Сегодня им уже за девяносто. Многие из них уже глубокие инвалиды. Но их берут и доставляют в суд, независимо от их желания. Да, Европа гуманна теперь. Она не вешает никого из них, как после Нюрнбергского процесса. Но сам факт, что их судят - говорит о многом...

День Победы - это не день траура и уж тем более не день "победы одного ублюдка над другим". Это день освобождения человечества от фашизма, день нетленной Славы и беспримерного Подвига всего советского народа, советского воина, принёсшего миру свободу. И об этом надо помнить всегда. И чтить тех немногих, кто еще рядом с нами, кто своей кровью приближал долгожданную Победу!

А если желаете отмечать день траура - тогда, пожалуйста, 22 июня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поздравляю СИ с 9 мая!
СообщениеДобавлено: Пн май 13, 2013 8:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Alex2010 писал(а):
Nemesis писал(а):
А я вообще несчитаю этот день праздником, особенно когда понимаешь что на самом деле происходило. Скорее это траур по тех людях которых перемололи те диктаторские системы в погоне за утопией, а также бездарное руководство военачальников и полное принебрежение человечискими жизнями.
Алаверды, мой прадед ушел на фронт с самого начала - летом 41. Воевал до 43. На курской дуге попал в плен. Поиб в концлагере на границе с Голландией. Бабушка выросла без отца. Как и многие в нашем селе. За это списибо Гитлеру и Сталину! И просто отмечать победу одного ублюдка над другим мне совесть непозволит


Вставлю и я свои пять копеек.

Да, Сталин, конечно, был тираном и диктатором. Но важно помнить также, что Гитлер, в отличие от него, совсем не был беленьким и пушистеньким ангелочком. А то у нас некоторые товарищи сейчас любят сказать, что Сталин плохой, а Гитлер - значит, хороший. И, что если бы не Сталин, то Великой Отечественной Войны вообще бы не было. Это всё не так, скажу я вам. Потому что Гитлер далеко не к обороне от Сталина готовился. Он готовился к нападению, которое и совершил успешно летом 1941 года! Я не обеляю сталинизм, но то, что натворили фашисты в одном только Освенциме, всей системе сталинского ГУЛАГа и в страшном сне не снилось. Преступления фашизма против людей не имеют срока давности. Недаром продолжают находить и судить пособников фашизма. Сегодня им уже за девяносто. Многие из них уже глубокие инвалиды. Но их берут и доставляют в суд, независимо от их желания. Да, Европа гуманна теперь. Она не вешает никого из них, как после Нюрнбергского процесса. Но сам факт, что их судят - говорит о многом...

День Победы - это не день траура и уж тем более не день "победы одного ублюдка над другим". Это день освобождения человечества от фашизма, день нетленной Славы и беспримерного Подвига всего советского народа, советского воина, принёсшего миру свободу. И об этом надо помнить всегда. И чтить тех немногих, кто еще рядом с нами, кто своей кровью приближал долгожданную Победу!

А если желаете отмечать день траура - тогда, пожалуйста, 22 июня.


Ну во-первых, мне кажется очень странной риторика о том кто менее кровавей: это как сравнивать Чикатило и Оноприенко. И вот Чикатило меньше людей зарезал чем Оноприенко - значит он лучше.

Во-вторых. Я незнаю есть ли в истории более кровавая личность чем Сталин. Начиная с момента его прихода к власти и до самой его смерти население СССР потеряло десятки млн. населения. Я думаю опровергать сей факт глупо, или таки есть желаюшие?
Дальше, в Освенциме немцами уничтожено 1,3 млн. населения. В ГУЛАГе с начала 30 и до смерти Сталина погиб каждый 15. Теперь сами посчитайте, если через ГУЛАГ прошла треть страны. А точнее вот данные из украинской вики http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%90%D0%93. От 15-30 млн. погибших!!!
В Нюрнберге Сталина немогли судить поскольку он был один из победителей, однако совсем недавно комунизм приравнен к фашизму (Резолюция ПАСЕ № 1481).Тогда это было невозможно, хотя поляки требовали следствия по Катыни. Дело закончилось смертью Сикорского.

СССР выиграла войну только благодаря самопожертвованию обычного человека. Нужно вспомнить сколько в начале войны сдавалось вплен советских солдат. Миллионами. Поскольку никто нехотел ити воевать за Сталина. И только безвыходная ситуация когда всеравно убьют что немцы что свои. Сталин считал всех жителей окупированых територий предателями и врагами. Людей кидали сотнями тысяч без оружия на укрепленные раены - разведка боем. Чего стоит форсирование Днепра, когда людей сганяли с окружающих сел в качестве пушечного мяса чтобы вымотать немцев. Я помню нам участник расказывал что в Днепре вода была красная от крови а в райене Бортничей вниз потечению к воде вообще подступится нельзя было, все трупами завалено. Гитлер хотя бы своих не гробил.
Вообще есть много документальной литературы которая описывает все как было, без той пропаганды и мифов которые скармливали людям многие десятилетия(рекомендую Т. Снайдер "Bloodlands").

Победа над маленькой Германией поверте небольшое достижение при учете потерь. Скорее это показало несостоятельность армии и руководства. Поскольку война была выиграна путем огроменнейших потерь в людях, а не военного гения полководцев. И все эти парады носили суто пропагандистских характер - показать западу кто в Европе хозяин.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поздравляю СИ с 9 мая!
СообщениеДобавлено: Пн май 13, 2013 9:43 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Алекс, хочу задать несколько вопросов.

Alex2010 писал(а):
Но важно помнить также, что Гитлер, в отличие от него, совсем не был беленьким и пушистеньким ангелочком.


"В отличие от него" - т.е. Сталин в отличие от Гитлера был на проядок лучше, так? В чем именно он был лучше? Особенно, если учитывать, что от сталинского режима погибло по разным оценкам 20-25 миллионов человек, а есть мнение, что и эти цифры сильно занижены.

Alex2010 писал(а):
А то у нас некоторые товарищи сейчас любят сказать, что Сталин плохой, а Гитлер - значит, хороший.


Это глупые товарищи так говорят. Сталин, Ленин, Гитлер, Маодзедун, Муссолини и др. - все одного поля ягода.

Alex2010 писал(а):
И, что если бы не Сталин, то Великой Отечественной Войны вообще бы не было. Это всё не так, скажу я вам.


А как, если не так? Ты в состоянии спрогнозировать ситуацию, которая могла бы быть, если бы на месте Сталина был другой правитель? А как же насчет мировой революции, которой грезил Сталин, еще со времен октябрьского переворота 17-го года - революции по принципу великой октябрьской, умывшей кровью всю Россию во главе с головорезом Лениным и его сподвижниками одним их которых был Коба-Сталин? Он что, планировал ее осуществить путем мирных реформ?

Alex2010 писал(а):
Потому что Гитлер далеко не к обороне от Сталина готовился.


А Сталин к чему готовился, когда после подписания пакта о ненападении он захватил западную Украину, присоединил к Союзу (читай захватил) Латвию, Эстонию, Литву , вторгся в Польшу, попытался отобрать у финов их территорию, причем в войне с финами - захватнической войне - погибло около ста тысяч советских солдат и около 25 тысяч финов. Разве в Польше и Финляндии воевали не советские воины, которых позже страна превознесла, как воинов освободителей?

Alex2010 писал(а):
Я не обеляю сталинизм, но то, что натворили фашисты в одном только Освенциме, всей системе сталинского ГУЛАГа и в страшном сне не снилось.


А чем смерть и пытки Освенима хуже пыток и смерти сталинских лагерей? Чем одна бесчеловечность и цинизм хуже другой бесчеловечности и цинизма? А, если еще учесть то, что люди в Освенциме гибли в военное время, а в ГУЛАГе, казалось бы, в мирное.

Алекс, как считаешь, если бы Гитлер пришел к власти не на территории Германии, а на территории России, удалось бы ему внедрить нацистскую политику в умы русских людей? Нет? А как же Сталину удалось внедрить свою политику, где "каждый гражданин страны чекист" и каждый стучал на каждого, сознательно обрекая ближнего своего на тюремный срок, или расстрел. В стране, где преследовали евреев и другие национальные меньшинства, выселяя их в отдаленные районы, сажая в тюрьмы, расстреливая?

Alex2010 писал(а):
И об этом надо помнить всегда.


Да, об этом надо помнить всегда! Помнить о том, что всего лишь один человек способен заставить миллионы подчиненных ему людей играть в его кровавую игру, побуждая уничтожать себе подобных, предавая своей игре благородную окраску. Помнить о том, что эти люди не те далекие древние, дикие, кровожадные и безумные создания, которые жили когда-то в прошлом, попавшие под влияняе вождей-тиранов. Эти люди живут и сегодня... это мы с вами... И, когда придет очередной тиран, история повторится, только на месте проклятых немцких фашистов могут оказаться люди совсем иной национальности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы (предварительное название)
СообщениеДобавлено: Пн май 13, 2013 10:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Сейчас рассматривается вопрос о создании в разделе "Общение" подраздела, посвящённого обсуждению истории. Сообщения здесь вынесены из Поздравлений - всё-таки они не относятся к ним. Название этой темы будет изменено. Данное название планирую для другой темы, в которой хотел бы написать об исторических мифах. Прошу не путать их с мифами в истории. Исторические мифы - это мнения, которые в той или иной степени распространены среди многочисленных групп населения, но не подкреплены фактами. Мифы истории - это мифы в науке история. Эти мифы противоречат общепринятой точке зрения, принятой в науке история, однако аргументированы, подкреплены фактами и не всегда, на самом деле, мифами являются.

По историческим мифам пока запланированы небольшие сообщения с условными названиями:"Миф о концлагерях", "Миф о Гражданской войне севера и юга в США", "Миф о декабристах". Менее отчётливо: "Миф о социалистическом способе ведения хозяйства при Сталине" - это не про лагеря и рабский труд, а про частную собственность при Сталине. Дальше - как получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поздравляю СИ с 9 мая!
СообщениеДобавлено: Пн май 13, 2013 10:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Теократ писал(а):
Алекс, хочу задать несколько вопросов.

Alex2010 писал(а):
Но важно помнить также, что Гитлер, в отличие от него, совсем не был беленьким и пушистеньким ангелочком.


"В отличие от него" - т.е. Сталин в отличие от Гитлера был на проядок лучше, так? В чем именно он был лучше? Особенно, если учитывать, что от сталинского режима погибло по разным оценкам 20-25 миллионов человек, а есть мнение, что и эти цифры сильно занижены.
Передача была, говорили, что для успеха колективизации угрохали миллионы людей. Черчиль прикидывал, что 3-4 миллиона, А Коба ему - десять миллионов. Типа Черчиль и продолжать разговор не смог, так и остался с открытым ртом.

И это только коллективизация.
Теократ писал(а):
Alex2010 писал(а):
А то у нас некоторые товарищи сейчас любят сказать, что Сталин плохой, а Гитлер - значит, хороший.


Это глупые товарищи так говорят. Сталин, Ленин, Гитлер, Маодзедун, Муссолини и др. - все одного поля ягода.
Поле одно. Но у Гитлера были как-то гуманные действия. Своих немцев он не так, чтоб обижал. ИМХО. А у Сталина не было своих, все враги.

Кстати знаете ли вы, что Гитлеровцы в первые месяцы войны - пленных отпускали домой, если дом пленного был на окуппированой территории?

Один фронтовик рассказывал, что начальство лагеря для военнопленных (под Николаевом) вызывало пленных и уточняло откуда он, где его дом.
Если территория была оккупирована немецкими воисками, то отпускали домой, говорили - иди к семье.

Мне это рассказывал в начале 80-х годов один ветеран. Говорил - много народу тогда отпустили немцы домой.

В то же время с точки зрения сталина и иже с ним попадать в плен было нельзя, должен был погибнуть. А то, что у человека жизнь одна, то это видимо ничего. Сталин же не на фронте был. Он жил в кремле. Пусть другие дохнут, а он жить будет!

Брали их в плен легко, ибо у них, на троих была одна винтовка, николаевская. И что он мог поделать против танка?

Так вот. Пленные некоторые стали врать о том откуда они, и их отпускали. А они шли в партизаны.

Когда говорят о зверствах немцев, нужно понимать, что зверства были в ответ на действия партизан. В основном.

Так фронтовики рассказывали.

Только большевики точно так же зверствовали по отношению к партизанам-бандеровцам, к партизанам-лесным братьям.

Так, что немцы не лучше и не хуже других. Партизан уничтожает любая власть - партизны же не шутки шутят.

Партизаны взрывают власть, и она им платит тем же.

И еще были зверства СС. Это конечно отдельная песня. СС-овцы - это всегда зверства.

А армия, солдаты - нормальные были мужики. Их погнали на фронт. Воевать им не хотелось.

Наших тоже бывало гнали на фронт. Военнообязанный - это подневольный, приказы не обсуждать, а выполнять должны. В любой армии.
Теократ писал(а):
Alex2010 писал(а):
Потому что Гитлер далеко не к обороне от Сталина готовился.
А Сталин к чему готовился, когда после подписания пакта о ненападении он захватил западную Украину, присоединил к Союзу (читай захватил) Латвию, Эстонию, Литву , вторгся в Польшу, попытался отобрать у финов их территорию, причем в войне с финами - захватнической войне - погибло около ста тысяч советских солдат и около 25 тысяч финов. Разве в Польше и Финляндии воевали не советские воины, которых позже страна превознесла, как воинов освободителей?
Финская война была верхом бездарности.
Гибли красноармейцы больше от морозов, чем от финов.

Да с народом никогда не считались. Сейчас фронтовики тоже в поганых условиях живут. Те, кто не имеет смелости себя отстаивать.

Где-то читал, что советские танки, которые были захвачены немцами в первые месяцы войны были сконструированы для асфальтированных дорог. А в СССР тогда было почти полное бездорожье.

И отсюда человек сделал вывод, что готовились к наступательным боям. На асфальтированной местности.
Может и правда так было.
Alex2010 писал(а):
Я не обеляю сталинизм, но то, что натворили фашисты в одном только Освенциме, всей системе сталинского ГУЛАГа и в страшном сне не снилось.
СССР - это и Освенцим и Треблинка, и Майданек, и Заксенхауз. Один такой большой концлагерь, где по доносу исчезали целые семьи. А доноситель занимал квартиру того, на кого донес.
Alex2010 писал(а):
И об этом надо помнить всегда.
Да. И не забывать, что побежденные живут лучше победителей.

Значит власть у них получше чем у нас.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы (предварительное название)
СообщениеДобавлено: Пн май 13, 2013 10:45 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
Цитата:
СССР - это и Освенцим и Треблинка, и Майданек, и Заксенхауз. Один такой большой концлагерь, где по доносу исчезали целые семьи. А доноситель занимал квартиру того, на кого донес.
разве с этим при Берии было также как и при кровавом карлике Ежове?
Цитата:
он захватил западную Украину
ляхи оттяпали ее и зап. Беларусь еще раньше, и автохтоны вцелом там вовсе неблагоденствовали..
Цитата:
Финская война была верхом бездарности.
Гибли красноармейцы больше от морозов, чем от финов.
да мерецков проявил себя жуткой бездарью..
позже--тоже.
хотя он мог и сознательно вредить.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы (предварительное название)
СообщениеДобавлено: Пн май 13, 2013 11:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
ael писал(а):
Цитата:
он захватил западную Украину
ляхи оттяпали ее и зап. Беларусь еще раньше, и автохтоны вцелом там вовсе неблагоденствовали.
Может и не благоднствовали, но мне во Львове чашку кавы не хотели продать на ж.д.
Сказали, что нужно по украински говорить.

Красных ненавидели люто. Сейчас наверно тоже.
А про поляков плохо не говорили.
Рассказывали про требования польских законов,

- чтоб на каждом доме номер был,
- все собаки должны были быть на привязи,
- на территории двора должен был существовать туалет.

Я еще удивился, что их нужно было обязывать строить на приусадебном участке туалет. :D

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поздравляю СИ с 9 мая!
СообщениеДобавлено: Вт май 14, 2013 3:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Nemesis писал(а):
Нужно вспомнить сколько в начале войны сдавалось в плен советских солдат. Миллионами. Поскольку никто не хотел идти воевать за Сталина. И только безвыходная ситуация когда все равно убьют что немцы что свои.
Это неправда. Мне понятно, откуда ноги растут у этого навязываемого сейчас взгляда на Великую Отечественную войну. Но это откровенная клевета. Мне посчастливилось лично общаться с очень многими участниками ВОВ, от рядовых до, к примеру, командира взвода НКВД (в 1941 г.), который обеспечивал, среди прочих, безопасность парада 7 ноября 1941 г. на Красной площади и командиров полка. И ни один из них даже не допускал мысли, которые сейчас стали вдруг истиной в последней инстанции. Далеко не все сражались за Сталина, но все без исключения сражались за Родину, которая была, в отличие от настоящих времён, не пустым звуком. Они относились к войне, как неприятной, грязной, жестокой, очень трудной работе, которую необходимо сделать.
Nemesis писал(а):
Чего стоит форсирование Днепра, когда людей сганяли с окружающих сел в качестве пушечного мяса чтобы вымотать немцев. Я помню нам участник расказывал что в Днепре вода была красная от крови а в райене Бортничей вниз потечению к воде вообще подступится нельзя было, все трупами завалено.
Отношение советских военачальников к солдатам общеизвестно. Широко известна не подтверждённая документально фраза, брошенная Г.К. Жуковым:"Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают!" По некоторым воспоминаниям, он это сказал, когда 1-й Белорусский фронт провалил наступление, застряв на Зееловских высотах, и в Берлин первыми вошли войска под командованием И.С Конева, командовавшим 1-м Украинским фронтом. По плану Берлин должен был брать 1-й Украинский фронт, но Сталин по окончании обсуждения Берлинской операции, как бы мимоходом, бросил, что, кто возьмёт Берлин, того он и будет. Вот командующие и не считались с потерями. Спортивное состязание устроили, блин! На самом деле просятся более жёсткие слова. Подобное отношение к солдатам, в частности, и к народу, в общем, не являются открытием большевистской высшей номенклатуры. Они лежат глубоко в истории России. Начинать надо, видимо, с Ивана IV Грозного или сразу после него. А за точку отсчёта можно взять 18 февраля 1762, указ Петра III-го, когда он издал указ "О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству", снимавшему с дворянства обязательную службу, и фактически подтверждённый Екатериной II-й "Жалованной грамоте дворянству 1785". Советская партийная номенклатура, по примеру худших своих предшественников, считала себя высшими существами, умными, мудрыми, справедливыми, а всех остальных - быдлом, с которым можно делать всё, что им угодно, но, естественно, в рамках правил, установленных для них тем или теми, кто находится выше. Что интересно, Сталин, Берия, Поскрёбышев и несколько других человек из самых верхних эшелонов власти не смотрели на народ, как на быдло. Для данного утверждения есть весомые аргументы, но это другая история.
Nemesis писал(а):
Гитлер хотя бы своих не гробил.
И опять неправда. Ещё как гробил! Один пример. Приказ Ф. Паулюсу, который находился в безнадёжном окружении под Сталинградом, держаться до последнего живого человека, а затем приказ ему же с завуалированным требованием застрелиться. Подобных примеров очень много. Ты не учитываешь, что любой тиран оперирует максимально возможным числом жизней людей, считая последних только пешками на шахматной доске (образное выражение, если кто не понял).
Nemesis писал(а):
Победа над маленькой Германией поверте небольшое достижение...
Германия совсем не маленькая, а одна из мировых держав, тогда, да и сейчас тоже, реально претендовавшая в то время на мировое господство.
Nemesis писал(а):
И все эти парады носили суто пропагандистских характер - показать западу кто в Европе хозяин.
Ну да, театр абсурда. Как будто Европа лапотная и так этого не знала. Пропагандистский - да, но совсем не этот, и далеко не только пропагандистский. Ты забываешь про демонстрации после парада, на которые ещё в начале 60-х годов многие ходили по собственному желанию. Загонять на демонстрации начали приблизительно в конце 60-х годов.
Nemesis писал(а):
Вообще есть много документальной литературы которая описывает все как было, без той пропаганды и мифов которые скармливали людям многие десятилетия(рекомендую Т. Снайдер "Bloodlands").
Подобная рекомендация книги сразу очень настораживает, поскольку навязывается как объективная и беспристрастная. Т. Снайдер, безусловно, - квалифицированный историк. В книге используется очень много фактического материала. Вместе с тем, книга крайне тенденциозна, выдаёт только одну точку зрения, как истинную. Многие факты, имеющие отношение к исследуемому периоду времени, просто не упоминаются. Понятно почему, при упоминании этих фактов вся концепция книги сыпется, как карточный домик. У меня нет оснований сомневаться в квалификации Т. Снайдера, поэтому делаю вывод, что он, возможно не осознавая того, совершил подлог, т.е подделку с целью обмана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поздравляю СИ с 9 мая!
СообщениеДобавлено: Вт май 14, 2013 4:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ писал(а):
А как же насчет мировой революции, которой грезил Сталин, еще со времен октябрьского переворота 17-го года - революции по принципу великой октябрьской, умывшей кровью всю Россию во главе с головорезом Лениным и его сподвижниками одним их которых был Коба-Сталин? Он что, планировал ее осуществить путем мирных реформ?
Никак. Сталин не грезил мировой революцией. Можно предположить, что ещё с начала 30-х годов Сталин окончательно отказался от этой идеи. Не исключено, что и раньше, а то и вообще считал эту идею мёртворождённой. Только один из примеров, СССР поддерживал Коминтерн до тех пор, пока он был ему выгоден. Как только Коминтерн стал ненужен СССР, так он тут же был распущен, что официально было зафиксировано 14-17 мая 1943 г., а решение было принято 8 мая 1943 г. в СССР. К тому же обстановка в СССР не позволяла Сталину объявить, что мировая революция - миф.
Теократ писал(а):
А чем смерть и пытки Освенима хуже пыток и смерти сталинских лагерей? Чем одна бесчеловечность и цинизм хуже другой бесчеловечности и цинизма? А, если еще учесть то, что люди в Освенциме гибли в военное время, а в ГУЛАГе, казалось бы, в мирное.
Ничем не хуже и не лучше. Только уточню, что концентрационные лагеря начали создаваться в Германии задолго до войны, ещё в 1933 г. Правда, концентрационные лагеря были другими, чем широко известно сейчас. И, если уж ты вспомнил концентрационны лагеря немцев, то почему не упомянул более ранние, - ведь не немцы изобрели концентрационные лагеря. Подробнее об этом в сообщении "Миф о концлагерях", позднее.
Теократ писал(а):
Да, об этом надо помнить всегда! Помнить о том, что всего лишь один человек способен заставить миллионы подчиненных ему людей играть в его кровавую игру, побуждая уничтожать себе подобных, предавая своей игре благородную окраску.
Да, это так. Но при этом надо всегда помнить и говорить, что эти десятки миллионов людей по собственному желанию и охотно идут за своим лидером, воспринимают каждое его слово, как откровение. Гитлер был несомненным кумиром и лидером немецкой нации. Его поддерживало всё население Германии. Где-то здесь прочитал, сейчас не найду, что немецкие солдаты не хотели воевать. Ещё как хотели! На восток они отправлялись за бескрайними земельными наделами с бесплатной рабской силой. А что кто-то погибнет, - так всё же война, на ней иногда стреляют, ему не повезло, а мне уж точно повезёт. Читайте письма немецких солдат с Восточного фронта в самом начале войны, до начала зимы. С зимой их энтузиазм несколько угас, но не исчез. Миллионы поддерживают своего тирана пока им хорошо. Когда им становится плохо, авторитет тирана падает, но не до конца. Гитлер тому пример. 12-14-летние мальчишки, воспитанные должным образом, с фауст-патронами рвались защищать своего кумира и Германию при штурме Берлина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы (предварительное название)
СообщениеДобавлено: Вт май 14, 2013 7:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Открываем Вики "советские военопленные" в разделе
Cоциально-политические причины:

"...репрессивная политика советского государства (красный террор, коллективизация, сталинские репрессии) вызывала значительное недовольство как среди населения СССР, в особенности крестьян, так и вновь присоединённых территорий (Западная Украина, Прибалтика), отказывавшихся оказывать вооружённое сопротивление на стороне СССР и предпочитавших добровольно сдаваться в плен..."
(Шнеер А. Часть I. Глава 4. Субъективно-психологические факторы // Плен. Советские военнопленные в Германии, 1941—1945. — Мосты культуры / Гешарим, 2005. — Т. 1. — 624 с. — ISBN 5-93273-195-8)

Саша, именно отказ людей сражатся за государство которое убило их родственников и было причиной масовой сдачи в плен. Видимо люди очень сильно "любили" свое государство.
В Украине на начало 40-х особой любви к СССР не питали. И при малейшей возможности сдавались в плен, поскольку была надежда что новая влась гораздо лучше. Ведь на начало 40 никто незнал что будет при немцах, а советская власть уже себя показала во всей "красе". Кстати тому есть множество свидетельств реальных людей.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы (предварительное название)
СообщениеДобавлено: Вт май 14, 2013 7:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Саша, я не лгун.
Большая просьба. Я понимаю что то что я пишу расходится с той теорией и пониманием которого ты придерживаешся, но воздержись от категорической оценки ложь-неложь. Меня здесь что когда-то кто-то подловил во лжи? Или я все это со стены скопировал и тут выложил? Я думаю что если бы в отношении тебя кто-то так высказался то получил бы уже предупреждение. Так ведь?

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поздравляю СИ с 9 мая!
СообщениеДобавлено: Вт май 14, 2013 8:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Givi писал(а):
Но у Гитлера были как-то гуманные действия. Своих немцев он не так, чтоб обижал. ИМХО. А у Сталина не было своих, все враги.
Задачи у них были идентичны, а начальные условия существенно отличались, отсюда и различие в действиях. Кстати, о Сталине есть известная фраза: Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Вопреки расхожему мнению, это сказал не Черчиль. Это написал известный английский к тому времени уже бывший троцкист И.Дойчер на смерть Сталина: он <Сталин>, принял Россию с сохой, а оставляет ее с ядерными реакторами.(...that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles). Но фраза отражает действительность. Хотя и Черчиль отзывался о Сталине очень высоко*, не питая к Сталину ни малейшей симпатии.
Givi писал(а):
Кстати знаете ли вы, что Гитлеровцы в первые месяцы войны - пленных отпускали домой, если дом пленного был на оккупированной территории?
В самые первые месяцы войны такое случалось. Но определялось совсем не гуманными соображениями. Во-первых, подобная практика хорошо себя зарекомендовала в Голландии, Греции, Франции и других к этому времени оккупированных государствах - немцы отпускали домой своих будущих рабов. Они даже выдавали пропуск по проходу до места жительства по оккупированной территории. Во-вторых, в самом начале войны они просто не знали, что делать с таким огромным числом пленных. К этому они были не готовы. А повально расстреливать сдавшихся - плохо сказывается на психологическом состоянии войск. Позднее, этот фактор как-то исчез.
Givi писал(а):
Где-то читал, что советские танки, которые были захвачены немцами в первые месяцы войны были сконструированы для асфальтированных дорог. А в СССР тогда было почти полное бездорожье.
Ты, видимо, имеешь в виду колёсно-гусеничный танк БТ-7. Колёсную модификацию привёл на фотографии внизу. Гусеница снималась и надевалась, на рисунке её видно. В колёсном варианте он мог развивать по шоссе скорость до 72 км/час. Кстати, совсем неплохой танк. Вообще по техническим характеристикам и количеству советские танки превосходили немецкие. Основу последних на начальном этапе войны составляли Pz III, Pz II и в небольшом количестве Pz IV. Но использование танков немцами и нами разительно отличалось, можно сказать, что нами, они в начале войны просто посылались на убой. Интересно, что немцы активно творчески применяли тактические и стратегические разработки талантливого советского военачальника В.К. Триандафилова, погибшего в 1931 году при авиационной катастрофе. Ну, бронетанковые войска во 2-й мировой войне - отдельная и большая тема.
Изображение
_________________________
* - "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил непоколебимый полководец Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь. Он был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, против чего, я, воспитанный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда есть что сказать в ответ. Сверх того, он обладает тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех народов, но особенно для великих людей и великих народов. Сталин произвел на нас сильное впечатление глубокой, лишенной всякой паники, мудростью, и никогда не поддавался иллюзиям.

It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы (предварительное название)
СообщениеДобавлено: Вт май 14, 2013 10:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Nemesis, массовые сдачи в плен советских войск в начале войны были. В подавляющем большинстве случаев они происходили по следующим причинам: окружение, потеря управления, отсутствие снабжения, боеприпасов, санитарной помощи и т.п. и, главное, непонимание ситуации и неумение воевать. По идеологическим причинам тоже были сдачи в плен, но не массовые а, в основном, в единичном числе, за исключением республик Прибалтики и западной Украины, которые совсем недавно вошли в состав СССР. Там массовых тоже не было, просто не успели, так как немцы заняли эти области практически мгновенно. Что касается тех двух авторов, на которых ты сослался, они представляют одну и ту же точку зрения, немного варьируя её по личными особенностям. Для получения наиболее объективной точки зрения рекомендую ознакомиться с другими, даже прямо противоположными точками зрения, вплоть до самых одиозных, как бы противно не было. Очень помогает. Например, я лет двадцать-тридцать серьёзно занимался историей авиации. Существует миф, что советская авиация конца Великой Отечественной войны была лучше немецкой. Очень устойчивый миф. Я его тоже придерживался. Пока не познакомился с одной книгой, в которой убедительно, на примере лётных сравнительных испытаний было показано противоположное. Книга, кстати, советская.

Резкий термин "клевета" связан с тем, что ты сказал неправду о своих предках, которые отдали свои жизни, чтобы жил лично ты. Ты обязан своей жизнью Богу и им. Они осознавали, за что отдают свои жизни, и осознавали, что делают и могут умереть в любую минуту. А ты этого пока не понял. Жаль.

Представь и ещё. Вот сдались по идеологическим причинам, но у многих остались, родные, близкие, дети, жёны. Если они сдавались по идеологическим причинам, значит они осознанно предали их, понимая, что их родных и близких ожидает. Есть и другие соображения. Вот и подумай, насколько поддерживаемая тобой гипотеза выдерживает проверку самой простой логикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о Великой Отечественной войне.
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 8:26 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага писал(а):
Резкий термин "клевета" связан с тем, что ты сказал неправду о своих предках, которые отдали свои жизни, чтобы жил лично ты.


А почему бы тогда не вспомнить войну 1812 года? Ведь и благодаря тем нашим предкам, воевавших в той войне, сегодня живем мы с вами. И почему бы не вспомнить первую мировую, где тоже воевали наши предки, многих их которых другие наши предки - большевики, позже уничтожили, лишь за то, что те некогда воевали за царя?

А еще хорошо бы вспомнить наших предков, которые ради того, чтобы самим жить, убивали мирных жителей. А за что убивали? Да так, ни за что, лишь за то, что у них иная классовая принадлежность, за то, что они из прежнего ненавистного им режима. Их можно было бы осудить на срок, выслать, применить более лояльное наказание, но нет - убить, уничтожить. Общеизвестный факт о том, скольких "буржуев" во время революции замочили наши незабвенные предки. Кому должны быть благодарны потомки, или родственники тех "буржуев", чудом оставшиеся в живых?

Усвага писал(а):
А ты этого пока не понял. Жаль.


Жаль, что многие не понимают своего неразумного патриотизма, на котором строится вражда между нациями и отдельными госудраствами. Патриотизм, который культивируют в умах своих подданных правители, создавая определенный настрой потенциальных солдат-марионеток.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron