Текущее время: Вс июл 14, 2024 7:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Ср авг 08, 2012 8:32 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 10:04 pm
Сообщения: 255
Anastasiya писал(а):
Nemesis писал(а):
да вот ведь незадача....просто с этого сделали пиар на тему: только СИ страдают, только СИ сидели и концлагерях и в гулаге, только мы самые мученики.

А только Свидетели в концлагерях и Гулагах сидели? Только их притесняли? Что других не было?
Почему о других не говорят, ведь есть категории людей которые пострадали значительно больше. Как-то агитпропом пахнет. Да и так себя восхвалять напыщенно нехорошо, согласитесь.

Мученики -то были. Но не организация в целом и не руководство ОСБ, а конкретные люди и из СИ в том числе.

йессс.. :yes:
различаем мерзкую систему порабощения и лжеучительства и отдельных людей. Ненавижу эту поганую систему, всегда буду ненавидеть. И люблю тех,кого помню из ОСБ. Идиотское сочетание ,которое душу разрывает- прикинте- и с этим надо жить..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Ср авг 08, 2012 8:50 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Arlett писал(а):
йессс.. :yes:
различаем мерзкую систему порабощения и лжеучительства и отдельных людей. Ненавижу эту поганую систему, всегда буду ненавидеть. И люблю тех,кого помню из ОСБ. Идиотское сочетание ,которое душу разрывает- прикинте- и с этим надо жить..

Просто Арлет не заглядовала глубоко внутрь других систем порабощения. Вся жизнь в любом социуме- борьба за свободу....от своего несовершенства и несовершенства тех, кого надо любить.

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 8:38 am 

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2012 2:48 pm
Сообщения: 43
Хожу, недоумеваю...

Форум про СИ, а не про красноармейцев.
Армин открыла топик для обсуждения, в котором размещала найденную инфу как сидели в концлагерях СИ, а не кто то другой.

1) Написала, что женщины СИ служили надзирательницами над узниками.

Попросил подробностей чтоб проверить утверждение - отложила пруфлинк на потом.

2) Выложила сведения о узурпации влияния в Бухенвальде одним человеком и последовавших по этой причине разделениях между братьями.

Проверил. Правда. Общество в письменной форме сожалеет о том, что такое произошло среди братьев.

3) Nemesis утверждал что СИ сидели не в Биркенау, а в курортной части концлагеря.

Я привел ссылку на официальный сайт Освенцима, где говорится, что СИ сидели как раз в Биркенау, вместе с евреями.
Выразил удивление и сожаление, что кто то может считать заключение в лагере курортом.

4) Nemesis объяснил низкую смертность СИ в "Марше смерти" лучшим по сравнению с остальными узниками физическим состоянием.

Я привел воспоминания самих узников, из которых следует, что причиной все таки были сплоченность и взаимоподдержка. Они даже забрали с собой больных из лагерного лазарета и не бросили их.

5) Nemesis сравнил СИ с крысами, которые везде приспосабливаются и выживают.

Я привел данные из Досье Освенцима, что многие из них не выжили и умерли в концлагере.

После всех сих происшествий, Усвага выразил неудовольствие тем, как протекает полемика, а другие обвинили меня в рекламе СИ, и в том, что в этой теме я не пишу о красноармейцах, коммунистах, цыганах и остальных узниках.

Так тема то вышла из под клавиатуры Армин узкоспециализированной для обсуждения, и я всего лишь комментировал определенные обвинения в сторону СИ.

Так в чем моя вина? Кто бы объяснил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 9:54 am 

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 10:04 pm
Сообщения: 255
jwplaneta писал(а):

Отрезанные от своих братьев извне, люди заточенные в лагерях ощущали на себе огромный духовный голод.
У всех вновь прибывших братья спрашивали о том что было опубликовано в Сторожевой Башне.
Иногда информация была точна, иногда нет. Так же были те из братьев, кто пытался использовать Библию
чтобы определить дату своего освобождения, и, хотя их аргументы были слабыми, многие с надеждой хватались за них
как за соломинку.

В это время, в Бухенвальд был заключен брат, который обладал исключительной памятью.
Сначала его способность вспоминать и делиться с другими тем, что он узнал, было источником вдохновения для братьев.
Но со временем он стал для них идолом, "Бухенвальдским чудом", и его утверждения, даже его собственное мнение
считались решающими. С декабря 1937 по 1940-й год он он выступал с речами каждый вечер, около тысячи в целом,
и многие из них стенографировались для дальнейшего распространения.
Хотя в концлагере было много старейшин способных выступать с речами, именно этот брат был тем кто делал это.
Любой, кто был с ним не согласен, клеймились как «враги Царства» и «семья Ахана», которых "верным" следует избегать.
Почти четыре сотни братьев были готовы в большей или меньшей мере соглашаться с этим положением дел.

Те, кто клеймился как враг, так же были братьями,
готовыми рисковать своими жизнями ради интересов Царства всеми силами.
Они тоже оказались в лагере из-за решимости доказать свою непорочность даже до смерти.
Некоторые из них не полностью следовали библейским принципам, это правда.
Однако, когда они пытались установить контакт с ответственными братьями,
чтобы пользоваться духовной пищей доступной в Бухенвальде, братья посчитали это недостойным обсуждения.

Вильгельм Батен из Дизлакена, который по прежнему служит Иегове, так описывает свои чувства в то время:
"Когда я осознал, что я тоже исключен, я был настолько духовно потрясен и опечален,
что постоянно спрашивал себя - как подобное могло произойти...
Я часто опускался на колени и просил Иегову дать мне знамение.
Я задавался вопросом, - виноват ли я в случившемся, и исключил ли меня и Иегова из своего общения.
Поскольку меня была Библия, я читал ее при тусклом свете и нашел утешение в мысли,
что это было моим испытанием. Иначе, я был бы уже мертв. Отдаление от братьев причиняло мне сильную боль".

Таким образом, человеческое несовершенство и преувеличение собственной значимости
привело к разногласиям среди народа Божьего,
и как результат к суровым испытаниям для некоторых.
Как интересно меняются люди, имеющие внутри гниль- даже гонения и трудности могут использовать для укрепления власти .И в такие минуты они ещё и исключали ? ВиБР натуральный. Распухшее эго и сомовлюблённость. Фу..

а в целом нафиг спорить,кто где сидел и кто быстрее умирал. Некрасивые выяснения подробностей ,непонятно зачем..Когда человек не отрекается от веры,а идёт в военное время в лагерь смерти- это уже подвиг веры.
А то что немцы хотели СИ использовать на работах и прочее- ну нормально,все захватчики предпочитают покладистых и смирённых рабов. Было бы странно,если бы фашисты были другими .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 9:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6853
Откуда: НОВОРОССИЯ
Воспоминания Маргарет Хубер:
Однажды ко мне подошла одна Исследовательница Библии и объяснила, что часть «сестер» отказывается есть кровяную колбасу. А с кровяной колбасой дело обстояло следующим образом: до 1943 года в Равенсбрюке мы получали наряду с ежедневным рационом 500 г хлеба -1/2 - 3/4 кг овощей, 5-6 картофелин в мундирах в обед, а вечером и иногда утром – суп. По субботам и вокресеньям на ужин мы получали сухой паек. Этот сухой паек состоял из 20 г маргарина, а по субботам – маленького ломтика сыра, и около 35 грамм печеночной, мясной или кровяной колбасы по воскресеньям. Но с 1941 года питание в Равенсбрюке из недели в неделю ухудшалось. Полностью перестали давать мучные изделия и бобовые, а содержание жиров уменьшилось. С 1941 г. Больше не выдавали раз в неделю ложку жира, а варенье выдавали в минимальных количествах – одну столовую ложку в неделю. Сахар подворовывали без остатка эсэсовцы. В столовой для заключенных можно было купить лишь малоценные продукты: рыбный паштет из селедочных головок и спинок, а также отвратительные «овощные салаты».
Одна молодая Исследовательница Библии Ильзе Унтредёрфер нашла в Ветхом Завете закон Иеговы о том, что кровь надо сливатьна зелю и объяснила сестрам, что отныне необходимо отказываться от употребления кровяной колбасы. 25 «экстремисток» решили так и сделать. Надо сказать, что среди Исследователей Библии существовали три фракции: «экстремисты», «колеблящиеся центристы» и «умеренные», между которыми велась борьба и раздавались взаимные обвинения в предательстве. Причем фракции называли друг друга обидными именами ветхозаветных предателей.
Когда я услышала об этом отказе, я посчитала, что основным мотивом служат вкусовые качества колбасы, которая действительно была ужасной. Поэтому я предложила вместо кровяной колбасы просить печеночную. Но я не учла завет Иеговы. Поскольку речь шла не о кровяной колбасе, а о демонстрации преданности Иегове. Экстремистки по сути хотели спровоцировать нападение СС, чтобы обречь себя на страдания и таким образом доказать свою веру. Они составили список тех, кто отказывается есть кровяную колбасу. Эсэсовцы похихикали и сказали, что тому, кто не ест кровяную колбасу, не положено и маргарина. Превосходная экономия. Но лагерное начальство отреагировало не только урезанием маргарина, но и более жесткими мерами. (http://www.manfred-gebhard.de/WeiterBlutberichte.htm)

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 9:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6853
Откуда: НОВОРОССИЯ
Но у меня при перелопачивании материалов возник вопрос: дело в том, что планы Гиммлера в отношении расселения СИ на территории СССР датируются 1944 годом. То же время отмечается и более смягченным подходом лагерных властей к Свидетелям Иеговы. В таком случае возникает небольшое противоречие: мог ли Гиммлер в 1944 году мечтать о расселении СИ в СССР, если уже тогда в гитлеровском командовании проскакивал лейтмотив "спасайся, кто может" - уже был открыт второй фронт, и фашистские войска стали отступать.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 10:19 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2012 2:48 pm
Сообщения: 43
Армин, ты случайно некоторые цитаты не из одной любопытной книженции идательства «Urania» берешь?
Вот что о ней писал д-р Габриеле Йонан:

Наряду с «Christliche Verantwortung» [«Христианская ответственность»], самым успешным предприятием госбезопасности против «вражеского центра» Свидетелей Иеговы была книга издательства «Urania». Она стала долгодействующим классическим трудом не только в ГДР, но – с 1971 года – также в ФРГ. Еще в 1990-е годы эта книга госбезопасности употреблялась как неисчерпаемый источник для унижения и диффамации «секты», особенно со стороны больших церквей, и она приводится в качестве серьезного источника даже в теологических диссертациях».

Источник: Габриеле Йонан: «Jehovas Zeugen – Opfer unter zwei deutschen Diktaturen 1933-1945, 1949-1989» [«Свидетели Иеговы – жертвы под двумя немецкими диктатурами 1933-1945, 1949-1989»]. Издательство «Numinos». Берлин и Бюль, 1999, с.99


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 10:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6853
Откуда: НОВОРОССИЯ
На сайте, который я указала есть эта книга. Из нее я как раз привожу меньше всего ссылок, поскольку некоторые факты мне лично кажутся либо спорными, либо надуманными, либо притянутыми за уши. На сайте Гебхарда есть не только эта книга "История Свидетелей Иеговы", но и письма СИ, статьи и выдержки из заинтересовавшего меня "Ежегодника за 1974г."

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 11:18 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2012 2:48 pm
Сообщения: 43
armin писал(а):

Одна молодая Исследовательница Библии Ильзе Унтредёрфер нашла в Ветхом Завете закон Иеговы о том, что кровь надо сливать на зелю и объяснила сестрам, что отныне необходимо отказываться от употребления кровяной колбасы. 25 «экстремисток» решили так и сделать.


С какого года в публикациях СИ озвучена доктрина отказа от употребления крови в пищу в любых ее видах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 11:31 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2012 2:48 pm
Сообщения: 43
двоюродный брат мамы, Янез Браец, и его жена, Анчка, которые жили в Австрии, стали Исследователями Библии, как тогда назывались Свидетели Иеговы. Приблизительно в 1936 году Анчка стала приезжать к маме. Она привезла ей Библию, которую мама быстро прочитала, а также выпуски «Сторожевой башни» и другие публикации на словенском языке.

Когда Германия захватила Австрию в 1938 году, Янез и Анчка перебрались обратно в Словению. Они были образованными, проницательными людьми, по-настоящему любящими Иегову. Они часто говорили о библейских истинах с мамой, и это побудило ее посвятить свою жизнь Иегове. Она крестилась в 1938 году.

В нашей местности поднялся переполох, когда мама перестала соблюдать небиблейские обычаи, например праздновать Рождество, отказалась есть кровяную колбасу, и особенно когда она собрала и сожгла все религиозные изображения, которые у нас были. Довольно скоро началось противодействие.

w05 1\10


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 11:36 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2012 2:48 pm
Сообщения: 43
Странно не правда ли, то, что Ильзе Унтредёрфер нашла указание про кровь в Ветхом Завете, а не в книге Деяний например. И все СИ содержавшихся в концлагере, никогда, ничего, не читали об этом в публикациях Общества, так что эта находка Ильзе, почему то стала для них откровением, в то время как по сообщениям, другие СИ в те времена, уже давно отказывались употреблять в пищу кровянную колбасу.

А на этой "находке", строится весь рассказ о возникших разногласиях между сестрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2012 8:41 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6853
Откуда: НОВОРОССИЯ
Я лично знала сестру, некую Евдокию, которая стала СИ в Равенсбрюке. Она участвовала в пресс-конференции СМИ и Свидетелей Иеговы в Москве по поводу нацистских преследований. Я познакомилась с ней на областном конгрессе в Донецке в 1997г. Так вот она рассказывала, что в лагере были 2 типа СИ: "экстремистки" и "армагеддонши". Первые по ее словам ни в чем не подчинялись лагерным властям - их просто выволакивали в грязь из бараков и бросали на целый день. Вторые считали, что Армагеддон уже наступил и считали Гитлера инструментов в руках Бога.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2012 12:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6853
Откуда: НОВОРОССИЯ
В своей диссертации Детлеф Гарбе пишет, что и после 1945 года между бухенвальдской группой Вили Тёлльнера и заксенхаузенской группой существовали разногласия. Бухенвальдская группа считалась более «радикальной», в то время как заксенхаузенскую группу можно было обозначить как «умеренную».
Цитата Гарбе:
"В то время как бухенвальдская группа считала что «умеренные» жертвуют своим посвящением Иегове в пользу компромиссов, последние наоборот были уверены, что братья в Бухенвальде являются самовольными толкователями, стремившимися стать «духовенством» в Организации, создав культ и почитание Тёлльнера"

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2012 1:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
jwplaneta писал(а):
Так в чем моя вина? Кто бы объяснил...
Это не вина, а беда.
И объяснить ее суть, никого не задев, так же трудно, как верблюду пройти через сами-знаете-что. Старая добрая максима о Добре воинствующем.
Недавно прочла статью как раз об этом явлении, но применительно к совсем иному материалу. К политике. К доброй машине пропаганды и обличению прогнившего режима. Поищу и сошлюсь.
Пусть тот автор за меня старается :wink:
У меня по-любому будет фейл. И, чувствую, эпичный. :yes: :)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Взгляд за колючую проволоку
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 10:12 am 

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2012 2:48 pm
Сообщения: 43
armin писал(а):
Я лично знала сестру, некую Евдокию, которая стала СИ в Равенсбрюке. Она участвовала в пресс-конференции СМИ и Свидетелей Иеговы в Москве по поводу нацистских преследований. Я познакомилась с ней на областном конгрессе в Донецке в 1997г. Так вот она рассказывала, что в лагере были 2 типа СИ: "экстремистки" и "армагеддонши". Первые по ее словам ни в чем не подчинялись лагерным властям - их просто выволакивали в грязь из бараков и бросали на целый день. Вторые считали, что Армагеддон уже наступил и считали Гитлера инструментов в руках Бога.

Я не оспаиривал факта разногласий между сестрами, а обращал твое внимание на своего рода "испорченный телефон". Рассказчица могла не понимать сути происходящего, и неверно описывать происходящее между сестрами.
К примеру Ильзе не "нашла" в ВЗ стихи о крови, а разговаривая с сестрами, "упоминала" их. Приводила их как аргумент в споре .
Если я не ошибаюсь, в 1935 году в журнале Золотой век" уже писалось про Библейское отношение к употреблению крови в пищу. И для сестер этот вопрос не был откровением.
Другое дело, если отношение к этому вопросу, в те времена, еще только формировалось в среде СИ и не стало доктринальным.
В этом случае разномыслия вполне закономерны. В такой период, когда доктрина не закреплена "законодательно", это вопрос совести, независимо от того, что для кого то очевидно, что, употребление в пищу кровяной колбасы - компромисс и грех.

Лично для меня, некрасивые для внешних наблюдателей разногласия между сестрами - ЕЩЕ ОДИН весомый аргумент в пользу занимаемой СИ позиции единства.
Обсудив по Писанию вопрос по кровяной колбасе, им следовало занять единую позицию. Переступив через собственное мнение, как советовал Павел по вопросу с идоложертвенным мясом.

По крайней мере, ранним христианам это удавась. И они не делились на "экстримистов", "умеренных" "на все согласных" в вопросе употребления продуктов с кровью.
В ответ на лживые обвинения, что христиане пьют кровь, Тертуллиан писал: «Христиане... не вкушают крови даже животных». Римляне проверяли христиан на непорочность, предлагая им пищу, содержащую кровь. Тертуллиан продолжает: «Как же вы верите, что те, кого думаете устрашить животной кровью, отверзают свои уста для крови человеческой?»
(«Апология» Тертуллиана, глава 9).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: