Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 2:30 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Прогрессор писал(а):
Я не берусь говорить о других конфессиях - но что я знаю очень хорошо (это очень мягко сказано) - это религию и жизнь СИ. Вот об этом и напишу.
Проблема в том, что мировоззрение и вероучения СИ - это не какие-то там отвлеченные темы и мусор в мозгах - это их реальная жизнь!

Мировоззрение и вероучения СИ - это на 99% не христианство. Поэтому для вопроса о том, что такое христианин, анализ деятельности этой тоталитарной секты много не даст.
Пожалуй, ценность сишного опыта в одном - этот опыт показывает, что можно оставаться христианином, несмотря на то, что являешься членом абсолютно нехристианской организации и веря в абсолютно нехристианские учения. Оказывается, что все-таки можно. Но просто за счет того, что контроль организации СИ над собственными членами - не абсолютен. И промывка мозга не доходит до самых нижних извилин. :D

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 6:43 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
dao писал(а):
Прогрессор писал(а):
Я не берусь говорить о других конфессиях - но что я знаю очень хорошо (это очень мягко сказано) - это религию и жизнь СИ. Вот об этом и напишу.
Проблема в том, что мировоззрение и вероучения СИ - это не какие-то там отвлеченные темы и мусор в мозгах - это их реальная жизнь!

Мировоззрение и вероучения СИ - это на 99% не христианство. Поэтому для вопроса о том, что такое христианин, анализ деятельности этой тоталитарной секты много не даст.
Пожалуй, ценность сишного опыта в одном - этот опыт показывает, что можно оставаться христианином, несмотря на то, что являешься членом абсолютно нехристианской организации и веря в абсолютно нехристианские учения. Оказывается, что все-таки можно. Но просто за счет того, что контроль организации СИ над собственными членами - не абсолютен. И промывка мозга не доходит до самых нижних извилин. :D

Вы в первом и втором предложениях отказали СИ в праве называться христианином. В третьем предложении – допустили право СИ называться христианином.
Когда я анализирую свои рассуждения о христианстве в целом или о любой его конфессии в частности - я часто ловлю себя на такой же непоследовательности.
И причину Вы можете ясно увидеть, исходя из того, какое определение Вы вкладываете в понятие «христианство». Если христианство – это определенная форма общности верующих – например, Церковь, католическая ли, православная ли. – тогда СИ – не христиане. Если христианство – это определенный набор вероучений, например о Троице или о Богочеловеке или об аде – то СИ – не христиане.
Однако, по Вашим же собственным словам – СИ христиане! Потому что они живут как христиане.
Я это уже давно для себя определил. Просто волею судьбы я родился и вырос среди настоящих христиан – мои родители были СИ. Их жизнь – это свидетельство личной веры в Бога и соответствие практической жизни этой вере. И я не понаслышке знаю, что есть такие качества как личная преданность Богу, радость от сознания . что ты служишь Ему, стремление к праведности, смирение, долготерпение, любовь к ближним и даже к врагам – потому что я видел проявление этих качеств у своих родителей и у других СИ. В то же время, организационная структура, в которой они находились и вероучения, которые определяли их мировоззрение– не делали их лучше, а лишь ухудшали их христианские качества.
С возрастом я увидел, что многие христиане (впрочем, не только христиане), которые не были СИ – католики и православные, баптисты и пятидесятники - точно также живут по христианским нормам, преданы своей семье и своим детям, проявляя настоящее самопожертвование, богобоязненны, осознают свою греховность и испытывают потребность в покаянии. И при этом многие из них вообще не знают никаких вероучений, не читали Библию. Именно тогда я сделал для себя вывод – быть христианином – это поступать в реальной жизни как христианин. Но это ни в коем случае не вера в набор догм или нахождение в какой-либо религиозной структуре.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 6:54 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
tester писал(а):
Цитата:
Ведь если есть множество личных Путей к Богу, то зачем нужны конфессии? Здесь важно лишь направление твоего Пути. А его задает Иисус Христос.

Вам нужен путь к Богу? Вот он:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Я.
Изучение своего Я - и есть познание Бога.
А в Библии стоит "Меня". Хотя в арамейском языке, на котором говорил Иисус, такого местоимения нет.
Ну разве сложно направить мысль человека вместо углубления в познание сущности своего Я, на идолопоклонство перед образом Учителя ?

Мне многое нравится в Ваших рассуждениях.
Но вот с этим не могу согласиться. Причем здесь идолопоклонство перед Иисусом? Для меня – это в первую очередь Человек. Если мы хотим подняться выше – то нет другого пути, как встать на плечи наших предшественников, взять их опыт – и стать лучше. А есть ли какой-нибудь другой Человек, который мог бы быть таким личным примером? Вероятно, в других культурах – да. Но для европейцев – просто нет такого примера высоты духа, высоты мудрости и высоты этических принципов – как Иисус Христос. А если и претендуют некоторые выдающиеся деятели на эту роль – время быстро развенчивает их величие.
А вот с оценкой личности и жизни Иисуса Христа ничего подобного не происходит. Вот уже 2000 лет его пример вдохновляет миллиарды людей. Правда, на реальные изменения своей личности, к чему и призывал Иисус, готовы совсем немногие.
Поэтому я и написал, что есть мой личный Путь к Богу – как у каждого человека. Но направление этого моего Пути определил Иисус Христос.
Поэтому я и называю себя христианином

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 8:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Прогрессор писал(а):
tester писал(а):
Цитата:
Ведь если есть множество личных Путей к Богу, то зачем нужны конфессии? Здесь важно лишь направление твоего Пути. А его задает Иисус Христос.

Вам нужен путь к Богу? Вот он:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Я.
Изучение своего Я - и есть познание Бога.
А в Библии стоит "Меня". Хотя в арамейском языке, на котором говорил Иисус, такого местоимения нет.
Ну разве сложно направить мысль человека вместо углубления в познание сущности своего Я, на идолопоклонство перед образом Учителя ?

Мне многое нравится в Ваших рассуждениях.
Но вот с этим не могу согласиться. Причем здесь идолопоклонство перед Иисусом? Для меня – это в первую очередь Человек. Если мы хотим подняться выше – то нет другого пути, как встать на плечи наших предшественников, взять их опыт – и стать лучше. А есть ли какой-нибудь другой Человек, который мог бы быть таким личным примером? Вероятно, в других культурах – да. Но для европейцев – просто нет такого примера высоты духа, высоты мудрости и высоты этических принципов – как Иисус Христос. А если и претендуют некоторые выдающиеся деятели на эту роль – время быстро развенчивает их величие.
А вот с оценкой личности и жизни Иисуса Христа ничего подобного не происходит. Вот уже 2000 лет его пример вдохновляет миллиарды людей. Правда, на реальные изменения своей личности, к чему и призывал Иисус, готовы совсем немногие.
Поэтому я и написал, что есть мой личный Путь к Богу – как у каждого человека. Но направление этого моего Пути определил Иисус Христос.
Поэтому я и называю себя христианином

А мне кажется, что в замене "Я" на "Меня" возникает банальный культ личности, присущий любой религии.
В Евангелиях Иисусу приписываются позитивные слова: "Я не ищу славы Себе".
Также: "Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне, а если творю, то, тогда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Отце".
В общем можно предположить, что Иисус не концентрировал внимание на Себе-любимом, но вероятнее прежде всего - на учении.
Относительно того, является ли для европейца, Иисус - "самым великим", то позволю себе в этом усомниться. Ибо даже сам Иисус в дошедших до нас Евангелиях сообщает: "Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит".
Поэтому идеализировать кого-либо не стоит. Даже образ Иисуса, возникающий после прочтения книг о Иисусе.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 9:39 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Olaf писал(а):
Относительно того, является ли для европейца, Иисус - "самым великим", то позволю себе в этом усомниться. Ибо даже сам Иисус в дошедших до нас Евангелиях сообщает: "Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит".
Поэтому идеализировать кого-либо не стоит. Даже образ Иисуса, возникающий после прочтения книг о Иисусе.

По поводу оценки личности Иисуса.
Конечно. мы не знаем, как сложились бы обстоятельства, если бы Пилат не распял Иисуса и он остался бы жить - и учить дальше. Однако, мы довольно хорошо знаем, что случилось с учением Иисуса после Его смерти. С каким пиететом я бы не относился к Иакову, брату Господню, все равно считаю, что его путь и путь его общины - путь практически полного соблюдения всех требований иудаизма - уходил в сторону от генеральной линии Иисуса. А про Павла и его "партию" я вообще молчу. Но самое главное - в отсутствие Учителя они не смогли найти общий язык. Им не удалось удержать ту тонкую грань, которую нащупал Иисус - взять из иудаизма самое лучшее, его центральное ядро - и распространить на всех - и евреев и неевреев. Иаков не смог отбросить "оболочку" иудаизма", а Павел распространял вообще не учение Христа, а свое собственное понимание Христа.
Таким образом, в проигрыше оказались все - и потому Учение Христа было забыто, но зато появилась новая государственная римская религия. К которой Иисус никакого отношения не имеет.
Оказалось, в итоге, что личность Иисуса была уникальной - и замены ему не было.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 9:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Прогрессор писал(а):
Вы в первом и втором предложениях отказали СИ в праве называться христианином. В третьем предложении – допустили право СИ называться христианином.

Ну начнем с того, что на мой вопрос о том, что позволяет человеку оставаться христианином, вы так и не ответили. Навешали лапши, наговорили бла-бла и извернулись как ловкий уж. А моим последним словам дали такую интерпретацию, какая вам захотелось. Что тоже говорит о некотором опыте пребывания в тоталитарной секте.

Меньше демагогии, дорогой товарищ,больше желания смотреть правде в глаза. И к христианству станете от этого только ближе.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 10:01 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Прогрессор писал(а):
Но для европейцев – просто нет такого примера высоты духа, высоты мудрости и высоты этических принципов – как Иисус Христос. А если и претендуют некоторые выдающиеся деятели на эту роль – время быстро развенчивает их величие.
А вот с оценкой личности и жизни Иисуса Христа ничего подобного не происходит. Вот уже 2000 лет его пример вдохновляет миллиарды людей. Правда, на реальные изменения своей личности, к чему и призывал Иисус, готовы совсем немногие.
Это все и делает из Учителя, которого функция вывести к свету, кумира для поклонения.
А функция кумира - напустить туману.
Иисус не учил поклоняться себе как Сыну Бога, а учил слушать учение и выполнять его.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 10:03 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Прогрессор писал(а):
Им не удалось удержать ту тонкую грань, которую нащупал Иисус - взять из иудаизма самое лучшее, его центральное ядро - и распространить на всех - и евреев и неевреев.

Разве Иисус учил иудаизму? Разве не истине прямо от Отца ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 10:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
tester писал(а):
А в Библии стоит "Меня". Хотя в арамейском языке, на котором говорил Иисус, такого местоимения нет.


Про арамейский не скажу, но в еврейском языке ветхого завета, такое местоимение есть.
Или Иисус не знал еврейского?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 12:12 am 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
dao писал(а):
Прогрессор писал(а):
Вы в первом и втором предложениях отказали СИ в праве называться христианином. В третьем предложении – допустили право СИ называться христианином.

Ну начнем с того, что на мой вопрос о том, что позволяет человеку оставаться христианином, вы так и не ответили. Навешали лапши, наговорили бла-бла и извернулись как ловкий уж. А моим последним словам дали такую интерпретацию, какая вам захотелось. Что тоже говорит о некотором опыте пребывания в тоталитарной секте.

Меньше демагогии, дорогой товарищ,больше желания смотреть правде в глаза. И к христианству станете от этого только ближе.

Спасибо. Буду стараться.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 5:56 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
dao писал(а):
Ну начнем с того, что на мой вопрос о том, что позволяет человеку оставаться христианином, вы так и не ответили Навешали лапши, наговорили бла-бла и извернулись как ловкий уж. А моим последним словам дали такую интерпретацию, какая вам захотелось. Что тоже говорит о некотором опыте пребывания в тоталитарной секте.

Возможно и не ответил. Тогда еще раз. Я остался христианином только потому, что отказался от всех христианских догм. И в первую очередь - от догмы о безошибочности и богодухновенности Библии.
Что касается некоторого опыта пребывания - это очень мягко сказано. Всю жизнь пребываю и вот уже 40 лет как в сознательном возрасте.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 5:58 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
tester писал(а):
Прогрессор писал(а):
Но для европейцев – просто нет такого примера высоты духа, высоты мудрости и высоты этических принципов – как Иисус Христос. А если и претендуют некоторые выдающиеся деятели на эту роль – время быстро развенчивает их величие.
А вот с оценкой личности и жизни Иисуса Христа ничего подобного не происходит. Вот уже 2000 лет его пример вдохновляет миллиарды людей. Правда, на реальные изменения своей личности, к чему и призывал Иисус, готовы совсем немногие.
Это все и делает из Учителя, которого функция вывести к свету, кумира для поклонения.
А функция кумира - напустить туману.
Иисус не учил поклоняться себе как Сыну Бога, а учил слушать учение и выполнять его.

Между человеком, который служит нам ПРИМЕРОМ жизненного пути и КУМИРОМ для поклонения, действительно, очень тонкая грань. Даже в реальной современной жизни многие люди буквально поклоняются любимым артистам или спортсменам и становятся их фанами. Тем не менее, эту грань можно увидеть. Потому что преклонение перед кумиром требует отказа от оценки личности кумира, слепой веры в него. Такая верв и есть вера классического христианина в Иисуса. Как можно оценивать Его и Его личность – ведь Он – Бог или Сын Бога. Только слепая вера!
Однако, я пытаюсь оценивать Иисуса по его иудейскому контексту. Потому что он был одним из представителей различных течений иудаизма эпохи Второго Храма. И ему, как и всем тогдашним иудеям, было свойственно, например
- эсхатологическое ожидание скорого наступления Владычества Бога. История показала, что он ошибался.
- вера в то, что все процессы мироздания поддерживаются Богом каждодневно. Естествознание опровергло это представление иудаизма.
Если же я пытаюсь дать оценку – тогда об идолопоклонстве не может быть и речи.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 6:00 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
tester писал(а):
Прогрессор писал(а):
Им не удалось удержать ту тонкую грань, которую нащупал Иисус - взять из иудаизма самое лучшее, его центральное ядро - и распространить на всех - и евреев и неевреев.

Разве Иисус учил иудаизму? Разве не истине прямо от Отца ?

Вот этому как раз и учит библейский буквализм
Из книги Маркуса Борга « Бунтарь Иисус».
Ранняя парадигма воспринимает евангелия и Иисуса в рамках библейского буквализма. Сторонники такого подхода говорят,что Библия имеет Божественное происхождение и что ее надо понимать буквально.
Во-первых, Библия исходит от Бога и потому Бог как бы за нее ручается. Она боговдохновленна - т.е. Бог участвовал в ее создании в большей мере, нежели в создании какого-либо иного текста, а потому вся Библия - это истина от Бога. Вот на чем основан ее авторитет. Представители жесткого направления говорят о безошибочности Библии. Представители мягкого направления не настаивают на безошибочности Библии, но верят, что в ее создании участвовал Бог, а потому серьезные ошибки в ней исключены. Мягкие буквалисты не будут уверять, что Библия содержит верные научные знания; они согласятся с тем, что Библия не занимается наукой, но тем не менее они верят, что в силу своего Божественного происхождения Писание содержит непререкаемые истины.
Во-вторых, ранняя парадигма придерживается буквального толкования Библии. Она не только утверждает, что Библия содержит истину в силу ее Божественного происхождения, но одновременно отождествляет "истину" с "верными фактами". Представители жесткого подхода видят в рассказе Книги Бытия о творении мира неоспоримые факты, а потому отвергают данные о возрасте планеты земля или вселенной. Более мягкий подход позволяет согласиться, что иные части Писания могут иметь символический смысл или содержать метафоры (рассказ Книги Бытие о творении, об Ионе во чреве большой рыбы и т.д.), но тем не менее утверждают, что в целом описанные в Библии события достоверны. Таким образом, представители мягкого подхода не сражаются против современной науки, но продолжают отстаивать достоверность важнейших библейских событий.
Когда христиане читают евангелия, базируясь на библейском буквализме, они верят в буквальный смысл содержащихся там фактов.
Евангельские рассказы о чудесном рождении и великих чудесах Иисуса они воспринимают как объективный отчет о произошедшем. Когда в евангелии от Иоанна Иисус говорит о себе "Я Свет Миру", " Я есть Путь, и Истина, и Жизнь", ! Я и Отец одно", "кто видел Меня, видел Отца" или "Никто не приходит к Отцу иначе, как через Меня" - для них означает, что Иисус действительно произносил эти слова. Таким образом, великие деяния Иисуса и его возвышенные заявления о самом себе воспринимаются как исторические факты : именно это он делал и говорил.
Конец цитаты.
Библейский буквализм – это христианская догма, которую я отбросил.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 7:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Прогрессор, с удовольствием читаю все, что Вы пишете. Правда.
Удивительно, что 40 лет Вы пребывали (или -ете, судя по статусу) в строгой тоталитарной религии (я всего лишь 7), однако пришли к таким мыслям, которые даже многие сегодня покинувшие СИ люди боятся допустить (включая некоторых из администрации данного ресурса).
Из Борга читал "Бунтарь Иисус" и "Первое Рождество" (соавтор Кроссан). Собственно, вещи, обязательные к прочтению любым верующим человеком (особенно для фанатиков). Не во всем разделяю мировоззренческие моменты, здесь мне ближе, например, Барт Эрман с его агностицизмом. Однако научное содержание книг Борга на самом высоком уровне, а изложено совершенно доступным языком и в достаточно мягкой ненавязчивой форме. Кстати, интересно, что Борг относится к той части ученых, которые оспаривают устоявшуюся в библейской науке со времен Альберта Швейцера точку зрения о том, что Иисус апокалиптичекий пророк.

В общем, продолжайте в том же духе! : :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библеистика - уравновешенное отношение к критике Библии
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 8:11 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Прогрессор писал(а):
Библейский буквализм – это христианская догма, которую я отбросил.

Я тоже. :) Т.е. если я что-то пытаюсь объяснить библейскими текстами - еще не значит, что сам в них верю. Просто они могут более или менее точно передавать мою мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron