Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 7:21 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
mendor писал(а):
С таким же успехом можете начинать доказывать что вселенную не создавал Бог. Доказательств нет, есть кучка предположений.


Так я Вам это уже очень долго объясняю - что вселенную создал Бог.
С чем Вы спорите - никак не пойму. Вы определитесь, наконец.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 7:23 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
mendor писал(а):
Теперь о моём случае - произошло нечто невозможное с точки зрения науки но закономерное с точки зрения Библии. Какие есть основания не доверять Библии в этом вопросе?

А Библия писала про Ваш случай? Если можно - ссылку. И перевод, которым пользуетесь.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 8:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Прогрессор писал(а):
mendor писал(а):
Теперь о моём случае - произошло нечто невозможное с точки зрения науки но закономерное с точки зрения Библии. Какие есть основания не доверять Библии в этом вопросе?

А Библия писала про Ваш случай? Если можно - ссылку. И перевод, которым пользуетесь.



14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал
грехи, простятся ему.


Послание Иакова 5 Синоидальный перевод. Годится?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 6:39 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
mendor писал(а):
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал
грехи, простятся ему.

Послание Иакова 5 Синоидальный перевод. Годится?

Очень хорошо!
Предварительно посмотрите следующую информацию
http://www.lenta.ru/news/2010/10/12/blackdeath/
Ученые выявили два маршрута прихода "Черной смерти" в Европу
Цитата
По оценкам различных ученых, жертвами "Черной смерти" в XIV веке стали от 30 до 60 процентов населения Западной Европы, а в общей сложности население мира к 1400 году сократилось с примерно 450 до примерно 350 миллионов человек. В дальнейшем вспышки бубонной чумы разной интенсивности повторялись в Европе каждое поколение вплоть до XVIII века. Помимо демографических последствий, "Черная смерть" оказала огромное влияние на социальную и культурную историю.
Конец цитаты.
Это все происходило в средние века. Наверняка, все эти люди, которые умерли, и все их родственники – были христианами. И те и другие все время горячо и искренне молились – и , наверняка, повторяли слова Иакова, которые Вы процитировали. Тем не менее, все заболевшие – умерли. Потому что чума не реагировала на молитвы. И Бог здесь был абсолютно ни при чем – Он и не насылал чуму, и не лечил от нее. Таковы страшные факты истории.
А что было 14 веков назад , в то время, когда брат Господень писал текст, который Вы процитировали? Если заболел человек – неважно, любой болезнью? Что знали те древние люди об этой болезни? Отчего она возникла? Как лечить? Им не оставалось ничего другого – как искренне и горячо молиться за больного! В те времена это было абсолютно оправдано – это поддерживало человека, заставляло его организм сопротивляться болезни. То есть, молитва – была единственным реальным лекарством.
И я восхищаюсь этими людьми, которые - в столь трудных обстоятельствах- лечились молитвой сами и лечили других– пусть не физически – а духовно!
Но если сегодня, не дай Бог, заболеет близкий Вам человек – , а Вы соберете вокруг него пресвитеров своей церкви – вместо того, чтобы позвать сначала врачей – я , извините, буду считать Вас фанатиком и врагом этого близкого Вам человека. Молиться за него – это да, я согласен, что Вы это должны делать. Но в первую очередь – врача! И не Бог будет виноват в том, что Вы из-за своих молитв и пресвитеров упустите время – и человека не станет. Будете виновны в этом Вы! И не Бог будет лечить этого человека – а антибиотики или противовирусные лекарства.
Что абсолютно не отменяет необходимость параллельно усиливать способность организма больного к сопротивлению инфекции – и Вы это можете делать с помощью молитвы.
Так устроен этот мир. Чума сильнее молитвы. Антибиотики сильнее чумы.
А Бог не стороннник ни чумы, ни антибиотиков.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Последний раз редактировалось Прогрессор Вт ноя 02, 2010 7:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 7:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
:yes:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 12:12 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Прогрессор, зачем разводить демагогию? Я не знаю кто и о чем молился но я знаю что в средние века было учение, что люди должны страдать, а не молится за исцеление. Вы попросили конкретный пример, и я его привел. Почему же ваша интеллектуальная честность не позволяет допустить что моего отца исцелил Бог? Такая мысль не влезает в шаблончик?

Что же касается чумы, так был такой пастырь - Джон Александр Дауи. Так вот, когда ему надоело хоронить своих прихожан во время эпидемии, то он воззвал к Богу и после этого от болезни не умер ни один прихожанин его церкви. Так что утверждение что чума сильнее молитвы более чем спорно....

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 6:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
mendor,


А то что этот Дауи объявил себя «Илией Восстановителем», третьим явлением Илии (после Илии пророка и Иоанна Крестителя) и основал собственную «церковь», нормально?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 6:55 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
mendor писал(а):
Прогрессор, зачем разводить демагогию? Я не знаю кто и о чем молился но я знаю что в средние века было учение, что люди должны страдать, а не молится за исцеление. Вы попросили конкретный пример, и я его привел. Почему же ваша интеллектуальная честность не позволяет допустить что моего отца исцелил Бог? Такая мысль не влезает в шаблончик?
Что же касается чумы, так был такой пастырь - Джон Александр Дауи. Так вот, когда ему надоело хоронить своих прихожан во время эпидемии, то он воззвал к Богу и после этого от болезни не умер ни один прихожанин его церкви. Так что утверждение что чума сильнее молитвы более чем спорно....

Вы абсолютно верно уловили мою проблему – я многословен. Но кроме этой субъективной слабости, есть еще и объективная причина моих длинных постов. В отличие от многих участников этого форума, которые считают, что любая истина очень проста и может быть ясно сформулирована двумя словами, я убежден, что есть очень много сложных вещей, которые невозможно выразить этими двумя словами. Вот Вы, например, очень легко разрушили всю мою аргументацию – Вы просто написали «зачем разводить демагогию?». Если Вы умеете так кратко и емко вести диалог, то, к сожалению, я так не умею. Поэтому буду и далее «разводить демагогию».
Я очень рад, что Ваш отец выздоровел. И верю, что ему помогла Ваша молитва. Но интеллектуальная честность требует от меня сказать Вам – это просто Ваша вера в исцеление от Бога и моя вера в силу молитвы. Нет никаких объективных доказательств, что помогла именно молитва и что исцеление совершил Бог. Если бы молитва на самом деле решала объективно все проблемы больных людей, то сегодня не было бы вообще нужды в других средствах. Зачем медицина, врачи, больницы. госпитали, фармакология и лекарства, зачем пересадка органов и переливание крови – ведь все эти проблемы каждый больной смог бы решить только с помощью молитвы.
Вы подумайте вот над чем. Миллионы людей молятся к своим Богам о помощи – и, как они думают, получают ее. И становятся верующими – христианами, мусульманами, буддистами. И всем им помогают их Боги.
Но в то же самое время другие миллионы людей молятся не менее горячо и искренне тоже своим Богам – и, как они думают, не получают никакой помощи. И разочаровываются в своих Богах и становятся атеистами и агностиками.
ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПОЛНОЙ СУБЪЕКТИВНОСТИ ВЕРЫ В МОЛИТВУ И ИСЦЕЛЕНИЕ ОТ БОГА.

Если у вас есть интеллектуальная честность, Вы согласитесь с этим.

Что касается спорности моего утверждения о том, что чума сильнее молитвы – так это исторический медицинский факт. Почитайте в Википедии статью «Чума». Чума – очень древняя болезнь и описана даже в Библии. Однако, пока население земли было незначительным, вспышки болезни были эпизодическими и быстро затухали. А вот когда в средние века резко выросло население и увеличились контакты между самыми разными регионами, заболевание чумой приобрело эпидемический характер. Пока люди молились и не знали, как бороться с чумой – погибали миллионы. Когда люди узнали причины заболевания чумой и изобрели средства борьбы с ней – карантинные меры, уничтожение блох и грызунов и, наконец, антибиотики и вакцинацию - чума отступила. И молитвы здесь вообще ни при чем.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 8:03 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
...продолжение
Поэтому, это не есть доказательства бытия Божьего. А лишь информация о сложности физико-химико-биологического мира , в котором мы живем. Вопрос же бытия Бога остается исключительно вопросом веры.
Глава 2. Подзаголовок «Идеальные параметры Земли».
«Нигде во Вселенной не нашли планеты, подобной нашей Земле» Этот аргумент уже можно почти снять с вооружения. За время после выхода книги, нашли сотни экстрасолнечных планет. И даже отправляют в космос специально «заточенные» на поиск таких планет аппараты. Если поиск и обнаружение экстрасолнечных планет пойдет темпами, подчиняющимися закону Мура (который описывает процессы экспоненциального роста), то прогнозируется, что чуть ли не в следующем году будет обнаружена планета в зоне обитаемости.
Здесь же есть вставка «Верить только в то, что видим?». Речь идет об открытии экстрасолнечных планет по косвенным доказательствам. Т.е. по влиянию гравитации планеты на поведение звезды. На этом основании делается вывод «Многие из тех, кто верит в Творца, полагают, что у них есть такое же основание признавать существование невидимого».

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 11:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
2Прогрессор

Много буков и не по сути. Я привел простой пример и задал простой вопрос. Повторюсь, Есть ли вероятность, что моего отца исцелил Бог?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 11:26 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Сравним эти две веры – веру астрономов в то, что у звезды есть планета, которую они не видят, но предсказывают ее существование по видимым отклонениям движения звезды и веру религиозных людей в существование невидимого Творца, которого они видят в проявлениях чего-либо видимого. Дело в том, что отклонения в движении звезды – поддаются объективным измерениям. Это значит, что любой другой астроном, захотевший проверить выводы первооткрывателя, сможет это сделать, следуя рекомендациям – в каком секторе неба смотреть и с какой точностью фиксировать изменения движения звезды. Более того, сегодня те планеты, которые впервые были обнаружены по изменению движения своей звезды, теперь можно наблюдать транзитным методом. И если 20 лет назад астрономам приходилось просто верить в то, что их метод «засек» планету, то сегодня они точно знают это и могут дать параметры планеты, даже химический состав ее атмосферы – как будто она находится в солнечной системе и доступна для визуального наблюдения.
В то же время, вера в невидимого Творца – это абсолютно индивидуальная вера. Нет общедоступных доказательств такой веры – лишь личный субъективный религиозный опыт. Более того, с течением времени выясняется, что те доказательства, которые ранее воспринимались как доказательства бытия Творца на основании изучения Вселенной – утратили свою доказательную силу. И большинство проявлений, которые верующие приписывали Творцу – теперь можно объяснить с позиций, не требующих привлечения сверхъестественного.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 11:29 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
mendor писал(а):
2Прогрессор

Много буков и не по сути. Я привел простой пример и задал простой вопрос. Повторюсь, Есть ли вероятность, что моего отца исцелил Бог?

Вы верите, что вероятность, что Вашего отца исцелил Бог - есть.
Я не верю, что есть вероятность, что Вашего отца исцелил Бог.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 11:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Прогрессор писал(а):
mendor писал(а):
2Прогрессор

Много буков и не по сути. Я привел простой пример и задал простой вопрос. Повторюсь, Есть ли вероятность, что моего отца исцелил Бог?

Вы верите, что вероятность, что Вашего отца исцелил Бог - есть.
Я не верю, что есть вероятность, что Вашего отца исцелил Бог.


Что и требовалось доказать - ваше отрицание Бога не следствие интеллектуальной честности, а банальная ВЕРА. И то, что вы делаете в данной теме есть банальнейший Прозелити́зм.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 11:58 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
mendor писал(а):
Что и требовалось доказать - ваше отрицание Бога не следствие интеллектуальной честности, а банальная ВЕРА. И то, что вы делаете в данной теме есть банальнейший Прозелити́зм.

Я попрошу Вас банально отвечать за свои слова. Укажите мне мой пост, где есть мое отрицание Бога.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге
СообщениеДобавлено: Чт ноя 04, 2010 3:46 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Прогрессор писал(а):
mendor писал(а):
Что и требовалось доказать - ваше отрицание Бога не следствие интеллектуальной честности, а банальная ВЕРА. И то, что вы делаете в данной теме есть банальнейший Прозелити́зм.

Я попрошу Вас банально отвечать за свои слова. Укажите мне мой пост, где есть мое отрицание Бога.


Поправка - было отрицание Бога влияющего на наш мир. Суть не меняется....

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron