Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 11:01 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
erchard писал(а):
Прогрессор писал(а):
это совершенно случайное событие. С этим сегодня согласны все исследователи.

Не все. Вообще понятие "случайный" означает всего лишь что мы не знаем или не хотим знать всех факторов влияющих на конечный результат. Мутации ведь происходят не сами собой, а под влиянием внешних воздействий. Закон причинно-следственых связей в классической науке пока еще никто не отменял. А одно из проявлений этого закона - всякое явление имеет причину в прошлом. Следовательно зная все причины мы можем просчитать будущее.

До этого момента мы говорили о эндогенных мутациях, которые носят совершенно случайный характер и потому не могут быть предсказаны. Поговорим теперь о мутациях под влиянием внешних воздействий. Есть мутации, которые вызываются мутагенными веществами, ультрафиолетом и радиацией. Механизм действия мутагена заключается, например, в том, что мутаген образует свободный радикал, который вызывает, например, точечное нарушение ДНК.Можно ли предсказать это событие? Событие можно предсказать - известно, что один радикал вызывает одно нарушение ДНК. Но предсказать точное место - невозможно. Потому что все мутагены - неспецифического действия. Мы не можем задать свободному радикалу условие - поразить 125789 основание в цепи ДНК из 1 миллиона. Он поразит одно основание - но в непредсказуемом месте ДНК. А любое место в ДНК является уникальным, порядок нуклеотида имеет значение.
Вывод - мутационный процесс - и естественный и вызванный средой - не может быть предсказан. Никем.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Последний раз редактировалось Прогрессор Ср окт 20, 2010 11:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 11:15 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Если невозможно предсказать мутационный процесс даже простейшей живой системы, то предсказать поведение , например, многоклеточного организма - совершенно невозможно. Более того, организмы, которые размножаются половым путем, получают потомство с непредсказуемым генотипом - потому что генетические программы родителей перемешиваются абсолютно случайным образом. Возникает новый организм с уникальным набором генов - предсказать который просто невозможно
Кроме того, существует и горизонтальный перенос генов, хромосомные аберрации и много чего - что делает предсказание генотипа любого живого организма невозможным в принципе.
Так что идея о предопределении (по крайней мере) живых организмов - несостоятельна абсолютно.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 11:53 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Теоден писал(а):
Может ли вообще что-либо во Вселенной, сотворенной Богом, быть "не от Бога" в вопросах причинности?

И если ответ "нет", то Бог несёт ответственность за всё, а творения - во вторую очередь. Такой точки зрения придерживаются ярые :D атеисты.
Если ответ "да", то тут опять вопросы. Например, почему Бог создал такую хрупкую свободу, что она привела к жизни за окном?
Слышал я от одного священника мысль, что иначе человек не был бы счастлив. Но разве знает человек, как он будет счастлив и свободен? Не такой очевидный это путь.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 12:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Старший Брат писал(а):
Nooss писал(а):
Ну ладно, если исполнились, то как считаешь, были ли шансы у Кира иметь другое имя и мог ли он не взять Вавилон?
Могло быть другое имя и мог не взять Вавилон. Некоторая вероятность этого была. Предположим, человек получает богатое наследство, он может по свободной воле от него отказаться или согласится вступить в права. Обычно люди поступают по второму варианту, но они же не становятся от этого запрограммироваными роботами.

тогда бы не сбылось писание! Разве это возможно?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 4:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Nooss писал(а):
тогда бы не сбылось писание! Разве это возможно?
Пророчества Писания сбылись бы, но по-другому. Как именно - я не знаю.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 4:35 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
knjaz mishkin писал(а):
Теоден писал(а):
Может ли вообще что-либо во Вселенной, сотворенной Богом, быть "не от Бога" в вопросах причинности?

И если ответ "нет", то Бог несёт ответственность за всё, а творения - во вторую очередь. Такой точки зрения придерживаются ярые :D атеисты.
Если ответ "да", то тут опять вопросы. Например, почему Бог создал такую хрупкую свободу, что она привела к жизни за окном?

Я отделяю акт сотворения Богом вселенной от ее дальнейшего самостоятельного функционирования.
Бог сотворил нашу Вселенную – для этого Он использовал событие, которое астрофизики называют Большим Взрывом. Далее Бог вообще ничего не совершал в материальной вселенной. Наша Вселенная функционирует исключительно по программе, которую Бог заложил в условия протекания Большого Взрыва. Неживые системы возникают и эволюционируют в соответствии с фундаментальными взаимодействиями, нам известными или пока еще неизвестными. Программа предусматривает возникновение и развитие живых систем – всегда и везде, где это становится возможным (нечто похожее на сильный антропный принцип). При этом целью всех живых систем является самовоспроизведение своего генома.
Та же самая программа предусматривает возникновение и развитие носителей разума там, где живые системы достигли соответствующего уровня развития. При этом целью всех носителей разума является познание окружающей их объективной реальности.
Бог как Сверхразум взаимодействует лишь с носителями разума.
Бог не занимается предсказаниями того, как будут развиваться и функционировать живые и разумные системы в процессе реализации заложенной программы. Большей частью это связано с принципиальной невозможностью предсказать возникновение, развитие и поведение как живых, так и разумных систем. Да и это предсказание становится избыточным – ведь все равно программа сделает свою работу рано или поздно и нет необходимости в конкретизации деталей реализации этой программы. Кроме того, для разумных систем существует полная свобода самоопределения.
О детерминизме можно говорить лишь как о детерминизме программы. Например, совершенно понятно, что для образования живых систем необходимы определенные условия,. – и если эти условия не достигнуты, живые системы не могут образоваться. Потому что все идет обычным, естественным путем, а сверхъестественное вмешательство исключается. Или тоже самое с разумными системами. Если нет живых систем – то просто нет основания, на котором могут возникнуть разумные системы. Но так как программа нацелена именно на появление разума, рано или поздно он появляется – и вот только тогда его носители начинают соприкасаться с Богом – Создателем Вселенной. При этом носители разума абсолютно свободны в выборе своего будущего. Бог лишь , соприкасаясь с ними, дает им некую информацию, которой они могут воспользоваться в своем развитии. А могут и не воспользоваться..

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 6:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Прогрессор писал(а):
Я отделяю акт сотворения Богом вселенной от ее дальнейшего самостоятельного функционирования.
Бог сотворил нашу Вселенную – для этого Он использовал событие, которое астрофизики называют Большим Взрывом. Далее Бог вообще ничего не совершал в материальной вселенной. Наша Вселенная функционирует исключительно по программе, которую Бог заложил в условия протекания Большого Взрыва. ... Программа предусматривает возникновение и развитие живых систем – всегда и везде, где это становится возможным (нечто похожее на сильный антропный принцип). При этом целью всех живых систем является самовоспроизведение своего генома.
Та же самая программа предусматривает возникновение и развитие носителей разума там, где живые системы достигли соответствующего уровня развития. При этом целью всех носителей разума является познание окружающей их объективной реальности.
Бог как Сверхразум взаимодействует лишь с носителями разума.
Бог не занимается предсказаниями того, как будут развиваться и функционировать живые и разумные системы в процессе реализации заложенной программы.


Либо это не программа, либо предсказуемость вытекает из программы.
Это всего лишь теория Большого Взрыва (вы пропустили слово "теория"), а по вашему Бог именно так и создал вселенную.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 3:53 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
knjaz mishkin писал(а):
Это всего лишь теория Большого Взрыва (вы пропустили слово "теория"), а по вашему Бог именно так и создал вселенную.

Везде я пишу, что это моя личная точка зрения. Она недоказуема.
Что касается теории Большого Взрыва. Это теория потому, что никто из людей не видел и никогда не увидит этого события. Но все имеющиеся на сегодня фактические наблюдения более-менее укладываются в эту теорию. Но даже если в будущем окажется, что наш мир получил свое начало как-то по – другому, все равно я верю, что это именно Бог инициировал Начало. И неважно, как называется это событие – Большой Взрыв или Резкое нарушение сингулярности (к примеру) - это событие было и оставило свои отпечатки в нашем мире.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 4:00 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
По моему мнению, идея о том, что существует предопределение, является следствием мировоззрения авторов Еврейских Писаний. Они верили, что Бог не только является первопричиной всего, но и активно поддерживает абсолютно все процессы и материального и нематериального мира. И это совершенно понятно – ведь древние не представляли себе абсолютно все механизмы функционирования материальных процессов на нашей планете. И дождь, и облака и молния и урожай, - и жизнь даже мелкой птахи . по их мнению ,все было в руке Бога. Если бы не Его повседневная забота о всем – мир бы снова превратился в хаос, из которого его Бог и создал.
Христиане заимствовали это представление о Боге, а значит, и о предопределении. Это выглядело примерно так ( судя по мировоззрению большинства СИ).
Перед Богом есть лента времени, на которой Он делает отметки, когда и что конкретно сделать. Например, создав Вселенную, Он запланировал через примерно 9,2 миллиарда лет создать Солнце, Луну и землю.(т.е. 4,5 миллиарда лет назад). Тогда же Он запланировал через примерно 13,7 миллиарда лет создать человека (что и произошло примерно 6000 лет назад).
Согласно этой логике, если Бог знает, когда и что Он сотворит – то Он знает будущее – в деталях. И потому –то и есть предопределение как результат развертывания творческого процесса, выполняемого Богом, во времени. А 1 и 2 книги Бытия – это полный и точный отчет о том, что, как и когда Бог выполнил из Своих планов. (хотя это и так ясно– ведь если будущее лежит как раскрытая книга – тогда планы неумолимо выполняются).
Однако, при всем уважении к древним авторам Еврейских писаний, история нашего мира оказалась совсем не такой, какой ее представляли себе эти люди. Сегодня нам необходимо переосмыслить не только причины и механизмы функционирования материальных процессов в нашем мире, но и возможность Бога, создавшего наш мир, к предопределению. Если Бог не создавал звезды, солнце и землю, жизнь на нашей планете, и, наконец, носителей разума, тогда Он знал о будущем мира только точки глобальных переходов. Те, которые предсказывала Его фундаментальная программа, по которой разворачиваются события в нашем мире.
Например, Он знал, что условия в галактике Млечный Путь приведут к появлению звезды, около которой будет планета с условиями, пригодными для возникновения и жизни и разума.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron