Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 4:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Вопрос о свободной воле и выборе имеет еще один интересный аспект. Как стоит понимать такие слова:

"И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел" (Деян.16:14)?

Выходит, что отклик человека на благую весть в данном случае зависел от действия свыше? В чем проявилась ее свободная воля по отношению к тому, что ей проповедовал Павел?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 5:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Старший Брат писал(а):
lucky писал(а):
эта тема была прекрасна, пока вы с братом не начали свою хрень про храмы и вавилоны мусолить
:lol: :lol: :lol:

Браза, ответишь на вопрос? :prankster:

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 5:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Теоден писал(а):
Узкие специалисты не только над дилетантами, но и друг над дружкой посмеиваются:) И спорят до пены у рта. Такова жизнь, с критикой чистого разума:)

и эти споры тоже программа...

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 5:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Arsen писал(а):
Вопрос о свободной воле и выборе имеет еще один интересный аспект. Как стоит понимать такие слова:

"И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел" (Деян.16:14)?

Выходит, что отклик человека на благую весть в данном случае зависел от действия свыше? В чем проявилась ее свободная воля по отношению к тому, что ей проповедовал Павел?

ну тут как бы свобода у неё не отнимается, то есть она действовала свободно в рамках отпущенного для неё информационного пространства, но допуск к секретным файлам просто закрыт был. Затем Бог открыл ей доступ к инфе и она стала понимать больше чем понимала до того.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 5:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Nooss писал(а):
Браза, ответишь на вопрос?
Я же ответил: пророчества о Вавилоне исполнились.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 5:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Старший Брат писал(а):
Nooss писал(а):
Браза, ответишь на вопрос?
Я же ответил: пророчества о Вавилоне исполнились.

я после ещё вопрос задал.
Ну ладно, если исполнились, то как считаешь, были ли шансы у Кира иметь другое имя и мог ли он не взять Вавилон?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 5:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Nooss писал(а):
Ну ладно, если исполнились, то как считаешь, были ли шансы у Кира иметь другое имя и мог ли он не взять Вавилон?
Могло быть другое имя и мог не взять Вавилон. Некоторая вероятность этого была. Предположим, человек получает богатое наследство, он может по свободной воле от него отказаться или согласится вступить в права. Обычно люди поступают по второму варианту, но они же не становятся от этого запрограммироваными роботами.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 6:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Брат, я вот не пойму, что ты защищаешь. Хотя, может просто поспорить хочется.
Если рассматривать библейский материал, то там сплошь и рядом фразы про горшечника и глину, виноградаря и виноградную лозу и т.п. Горшечник волен делать с глиной что хочет, лозу пойду срублю и т.п.
Одно из частых слов евангелий - рабы. "Вы рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать".
"Нельзя не прийти соблазнам, но горе тому через кого они приходят".
Это темы рабства (вы - рабы), предопределенности (нельзя не прийти соблазнам) и т.д.
Иеремия писал - не во власти идущего путь его. Иаков говорил - "не говорите мол поедем в такой то город и будем торговать".
По библии все подчинено невидимому Провидению, которое направляет мир так, как ему угодно направить. Поэтому о какой свободе в контексте библии можно говорить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 6:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Ну или классическое предопределение смерти Петра:

Цитата:
Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 6:28 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Другой вопрос, что возникает вопрос с самым первым актом греха - грехопадением люцифера.
Школьное богословие решает его целиком и полностью в пользу Бога, что оступившийся херувим долгое время шел по пути греха и возгордился, отпав от благодати.
А вот у философов, колошмативших друг друга дубинками мысли в спорах про свободу - возникал другой вопрос - а насколько "мое хотение" является "моим", до какой степени я определяю свои хотения.
Насколько я свободен в управлении желаниями.
Насколько хотение люцифера было его хотением, а не отражением того, что в него было заложено при творении? Может ли вообще что-либо во Вселенной, сотворенной Богом, быть "не от Бога" в вопросах причинности?
Вот тут загвоздка - но повторюсь - вне школьного догматического богословия, а на нивах недогматизированных философских бесед...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 6:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
А как на счет этого?

19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)
:prankster:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 7:31 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
keres писал(а):
А как на счет этого?

19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)
:prankster:


А это еще лишь раз показывает, что решение вопроса свободы воли в рамках библейского материала невозможно, за шибкой противоречивостью оного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 7:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
В НЗ чаще всего о предопределении писал Павел. Я думаю, что для того чтобы понять его точку зрения, нужно разобраться в мировоззрении фарисеев, ведь Павел им и был.

По этому вопросу Иосиф Флавий писал о фарисеях:

"Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат‚что хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками‚ но что и в этом участвует предопредедение судьбы"

"По их мнению, все совершающееся происходит под влиянием судьбы. Впрочем, они нисколько не отнимают у человека свободы его воли, но признают, что по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетеля или злобы".

Еврейски мудрецы пытались понять загадку предопределения и свободы воли. Они пришли к выводу, что Писание учит одновременно и о предопределении судьбы, и о свободе выбора. Этот парадокс был описан наиболее кратко и точно раби Акивой (I-II вв. по Р.Х.) в эпиграмме Мишны: «Все предопределено, но свобода дана». (Авот 3:15) Более библейский вариант этой позиции формулируется так: сама жизнь человека предопределяется Богом, но в нравственном выборе он свободен (Сифра, к Лев. 26.16).

PS Всем кому интересна проблема предопределения рекомендую прочитать книгу "Тайна предопределения" Константина Прохорова.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 7:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
А в христианском богословии этот вопрос развил, как я понял, Максим Исповедник, много написавший о логосе человека, то есть судьбе. Грубо говоря у каждого есть предопределенный логос, к которому человек движется, пусть через грехи и отпадение от благодати, но все равно по тому, как предопределено.
То есть как бы на байдарке по реке, можешь налево, можешь направо, но впереди все равно либо океан либо водопад:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свобода воли - миром правит детерминизм?
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 10:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Теоден писал(а):
Одно из частых слов евангелий - рабы. "Вы рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать".
"Нельзя не прийти соблазнам, но горе тому через кого они приходят".
Это темы рабства (вы - рабы), предопределенности (нельзя не прийти соблазнам) и т.д.Поэтому о какой свободе в контексте библии можно говорить?
В Библии речь идет о трех уровнях богообщения: 1) раб 2) наемный работник 3) сын любящего отца. По каждому есть много цитат. Почему ты учитываешь только 1й вариант и не учитываешь 2го и 3го? Еще такая вещь: если человек считает себя рабом (пусть даже им и не являясь) - это очень хорошо излечивает от гордыни и добавляет смирения. Это еще и педагогический прием. Фразы о свободе никуда не делись из Св.Писания. Св.Предание считает так же:

Святой Ефрем Сирин наставляет: «Бог создал человека свободным, почтив его умом и мудростью и положив пред очами его жизнь и смерть, так что если пожелает по свободе идти путем жизни, то будет жить вечно; если же по злому произволению пойдет путем смерти, то вечно будет мучиться» (40: 396). Преподобный Макарий Великий пишет: «Природа наша удобоприемлема и для добра и для зла, и для Божией благодати и для противоположной силы. Она не может быть приневоливаема» (Беседа 15, гл. 23. Цит. по 8: 152). По мнению святителя Тихона Задонского: «Человек, прежде чем грешить, стоит между двумя противоположными силами — Богом и сатаной — и имеет свободное произволение обратиться к тому или другому. Бог зовет его к добру и отзывает от зла: сатана прельщает и отзывает от добра, склоняет к злу и греху — своему делу. Итак, когда человек слушает Бога и творит добро, — он обращается лицом к Богу. А когда слушает сатану и творит зло, — обращается лицом к сатане, спиной к Богу, и так, отвернувшись от Бога, идет за сатаной. Отсюда можешь видеть, христианин, как тяжко согрешает человек перед Богом, когда обращается к греху, диавольскому делу»

http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/ ... -all.shtml

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron