Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 11:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 628
VladNick писал(а):
Guru писал(а):
Лично я вообще не верю в Бытийное сотворение...

Вера - универсальный инструмент , позволяющий с минимальными затратами удовлетворить человеческую тягу к знаниям . Ни тебе космических полётов и сверхглубоких погружений в морские пучины , ни дорогущих опытов на ускорителях , ни анатомии с геологией ... , просто пошёл к духовнику (батюшке , ксендзу , муфтию , гуру ...) и поверил услышанному .
Про вирусы : мутируют , значит живые .

А разве вирусы мутируют не за счёт того, что пользуются фрагментами чужеродной ДНК, то есть ДНК хозяина?..
Мутирует ли сам вирус или при делении мутирует клетка, в которую этот вирус встроился?...
Может ли сам вирус мутировать, если он не способен к самостоятельному удвоению генетической информации?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 5:19 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Guru писал(а):
А разве вирусы мутируют не за счёт того, что пользуются фрагментами чужеродной ДНК, то есть ДНК хозяина?..
Мутирует ли сам вирус или при делении мутирует клетка, в которую этот вирус встроился?...
Может ли сам вирус мутировать, если он не способен к самостоятельному удвоению генетической информации?...

Мне нравятся твои вопросы. Тем более, что пока они не про то, кто и когда создал вирусы, или же они появились сами собой – а эти вопросы, сам понимаешь, являются достаточно спорными, а на данном форуме и не «кошерными».
По поводу мутирования вируса. Если рассматривать изолированные биополимеры вируса – нуклеиновые кислоты и белки – то они, конечно, сами не способны к репликации (удвоение ДНК или РНК вируса) или транскрипции (синтез белка вируса на рибосомах). Биополимеры вируса могут синтезироваться только в клетке - хозяине. Это происходит путем встраивания нуклеиновой кислоты (генома) вируса в геном клетки - хозяина.Но что продуцирует клетка - хозяин? Она продуцирует новые биополимеры – новый геном и новые белки вируса. Пока в ее геноме сидит «немутированный» вирус – она продолжает шпарить эти немутированные геномы. Но при репликации генома вируса неизбежно появляются ошибки репликации – это и есть мутации. Их мало, только некоторые новые геномы вируса содержат мутации. И только некоторые геномы вируса, содержащие мутацию, «одеваются» в белки – и дают мутировавший вирус.
А вот когда уже новый, мутировавший вирус, попадет в геном клетки- хозяина, она начнет продуцировать исключительно мутировавший вирус.
То есть складывается уникальная ситуация – вирус заставляет клетку - хозяина продуцировать не только новые вирусы, но и заставляет аппарат клетки мутировать сам вирус. При этом сам геном клетки-хозяина не мутирует – ведь все мощности клетки-хозяина занимаются производством исключительно вирусных частиц.
Вывод – мутацией вируса занимается клетка-хозяин. Вирус опять остался как бы ни при чем. Это не просто паразит – это паразит в квадрате! Даже своей собственной мутацией заниматься не хочет ! (или не может?).

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 6:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 628
То есть, если перевести на человеческий язык (точнее - на язык раздельнополо-размножающихся), то можно сказать, что вирус пользуется чужими половыми органами для своего размножения, поскольку своих не имеет... Ну это грубо говоря, наглядный пример. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 11:49 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Guru писал(а):
То есть, если перевести на человеческий язык (точнее - на язык раздельнополо-размножающихся), то можно сказать, что вирус пользуется чужими половыми органами для своего размножения, поскольку своих не имеет... Ну это грубо говоря, наглядный пример. :)

Вирус пользуется всеми органами чужого организма, в том числе и половыми - если уж говорить по этому примеру.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 5:54 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
erchard писал(а):
Священного Предания.

А шо воно такое и почему Священное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 6:38 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
tanatos писал(а):
erchard писал(а):
Священного Предания.

А шо воно такое и почему Священное?


Вот тут попробовал ответить.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 7:17 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 7:03 am
Сообщения: 210
Откуда: Белгородская обл.
Прогрессор писал(а):
мутацией вируса занимается клетка-хозяин. Вирус опять остался как бы ни при чем. Это не просто паразит – это паразит в квадрате! Даже своей собственной мутацией заниматься не хочет ! (или не может?).
Довольно спорное мнение... Собственно возможность точечных мутаций предоставлена в самой нуклеиновой кислоте. Вот например механизм для ДНК, тоже может и в РНК происходить только с урацилом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 4:40 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
alevit писал(а):
Прогрессор писал(а):
мутацией вируса занимается клетка-хозяин. Вирус опять остался как бы ни при чем. Это не просто паразит – это паразит в квадрате! Даже своей собственной мутацией заниматься не хочет ! (или не может?).
Довольно спорное мнение... Собственно возможность точечных мутаций предоставлена в самой нуклеиновой кислоте. Вот например механизм для ДНК, тоже может и в РНК происходить только с урацилом.

Супер! Благодарю за точное замечание. И попытаюсь исправиться.
Действительно, я как-то увлекся именно теми мутациями, которые происходят в момент копирования вирусного генома. И совершенно упустил важнейшую часть мутаций, которые происходят до начала этого копирования – в самом геноме вируса - под влиянием мутагенов или влиянием среды.
В теме «Свобода воли – миром правит детерминизм?», в разделе «Наука и жизнь». я много внимания уделил именно мутациям, происходящим во время копирования генома. И сравнил это с переписыванием текста вручную. При этом неизбежно переписчик будет допускать спонтанные ошибки в копии. Если говорить о Вашем замечании применительно к этому примеру, то ведь ошибки допускает не только переписчик. Ошибки могут образоваться и в оригинале – по очень многим причинам. Например, тот, кто писал оригинал – сам ошибся в этом месте. Или текст поврежден при хранении. Или написан был очень неразборчиво, так что переписчик просто не мог его верно переписать.
Однако, очень важный момент для копирования текста – дальнейшая самопроверка и перепроверка другими – корректорами, редакторами! Именно на этом этапе могут быть выловлены и ошибки переписчика – и ошибки оригинала, в том числе смысловые ошибки.
То же самое можно сказать и о мутациях. Когда бы они не происходили – до или во время копирования генома, самое важное – их исправляет система репарации. Вот только когда система репарации «пропустит» ошибку – только тогда и появляется мутация. А система репарации вирусного генома принадлежит клетке-хозяину исключительно.
Поэтому мы можем сделать вывод – хотя мутации имеют два источника – их изготавливает система репликации клетки-хозяина и они попадают в вирусный геном самостоятельно, все-таки пропускают их в дальнейший оборот исключительно системы репарации клетки-хозяина. Поэтому вирус мутируется все-таки клеткой-хозяином. Сам вирус не имеет соответствующих систем.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 6:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 7:03 am
Сообщения: 210
Откуда: Белгородская обл.
Меня вот что сильно удивляет: Везде начиная от вирусов и заканчивая млекопитающими, в синтезе белков, размножении и запасе энергии, используется один и тот же, отточенный до гениального совершенства, принцип. Везде нуклеотиды... Будь то ДНК РНК или АТФ везде одно и то же пентоза, фосфорный остаток и азотистое основание. Простейший до гениальности принцип, ничего лишнего. Такое совершенство могло возникнуть либо в результате эволюции которая по времени многократно превысила бы срок существования живых форм на планете, либо занесено на планету из вне, либо необходимо признать авторство Гениального творца. Но по любому естественной эволюцией на земле дело не обошлось, остались бы следы более несовершенных принципов. А тут любой древнейший вирус, что угодно, и сразу же на тебе... Такое совершенство...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 9:20 am 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
alevit писал(а):
Меня вот что сильно удивляет: Везде начиная от вирусов и заканчивая млекопитающими, в синтезе белков, размножении и запасе энергии, используется один и тот же, отточенный до гениального совершенства, принцип. Везде нуклеотиды... Будь то ДНК РНК или АТФ везде одно и то же пентоза, фосфорный остаток и азотистое основание. Простейший до гениальности принцип, ничего лишнего. Такое совершенство могло возникнуть либо в результате эволюции которая по времени многократно превысила бы срок существования живых форм на планете, либо занесено на планету из вне, либо необходимо признать авторство Гениального творца. Но по любому естественной эволюцией на земле дело не обошлось, остались бы следы более несовершенных принципов. А тут любой древнейший вирус, что угодно, и сразу же на тебе... Такое совершенство...

Вот информация с сайта.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medi ... 0%B8%D0%B5
АТФ не единственное биологически активное соединение, содержащее пирофосфатные связи. Некоторые фосфорилированные соединения по количеству энергии, заключенной в таких связях, не отличаются от АТФ. Однако дифосфаты таких соединений не могут заменить аденозиндифосфорную кислоту в тех процессах, которые ведут к синтезу АТФ, а их трифосфаты не могут заменить АТФ в последующих процессах энергетического обмена, в которых АТФ используется как донор энергии, необходимой для протекания биосинтетических реакций. Возможно, что такая высокая степень специфичности отражает не столько уникальность АТФ, сколько уникальные особенности биохимических процессов, приспособленных исключительно к АТФ.В отдельных биосинтетических реакциях непосредственным источником энергии служат не АТФ, а некоторые другие трифосфонуклеотиды. Однако их нельзя считать первичным источником энергии, поскольку сами они образуются в результате переноса фосфатной или пирофосфатной группы от АТФ. Это справедливо и для вещества другого типа, приспособленного для запасания энергии, — креатинфосфата (см. Креатинин). Макроэргическими в молекуле АТФ являются две пирофосфатные связи: между α- и β- и между β- и γ-фосфатными остатками. При гидролизе концевой пирофосфатной связи освобождается 8,4 ккал/моль (при рН 7,0, температуре 37°, избытке ионов Mg2+ и концентрации АТФ, равной 1 М). Все процессы в организме, сопровождающиеся накоплением энергии, в конечном счете ведут к образованию АТФ, который выполняет роль связующего звена между процессами, протекающими с потреблением энергии, и процессами, сопровождающимися выделением и накоплением энергии
Конец цитаты (выделено мной).

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 3:47 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
продолжение...
Вот мое мнение. Если все живое началось с «мира РНК», тогда нуклеотиды – это самый необходимый элемент в построении живых систем. Поскольку именно он обеспечивает возможность сохранения информации и передачи ее потомству. Пока не было нуклеотидов и их возможности спариваться в комплементарные цепи – не могло и речи быть о главном факторе живого – наследственности. Любые «новые» достижения живых систем не могли быть никак закреплены и переданы следующим поколениям. Поэтому именно нуклеотиды – главные кирпичи жизни. Без них жизни (на земле) быть не может.
Как только появились нуклеотиды и начали появляться первые нити РНК – сразу заработали два главных механизма – 1) РНК обладает каталитическими функциями и может выполнять роль ферментов, многократно ускоряя необходимые химические реакции. 2) живые системы смогли передавать свой геном потомкам.
Но живые системы настолько «хитры» и «разумны», что они используют все, что только можно выжать из подручного материала. У них были уже нуклеотиды – и они попробовали их на предмет связующего звена между процессами энергопотребления и энергонакоплениями. И нуклеотиды заработали! Вероятно, все нуклеотиды были перепробованы – но эффективнее всех оказался аденин – вот и появился АТФ как главный элемент системы энергообмена. Возможно, многие живые системы пробовали на эту роль другие фосфорилированные соединения – но проиграли в борьбе с «классическими». И потому, что АТФ уже прочно вошел в метаболизм и «подмял» под себя ферментные системы энергообмена. И потому, что аденин оказался более доступным – чем всякие экзотические соединения. Ну, а дальше, когда АТФ вошел в наследственную программу живых систем – он просто блокировал появление новых соединений как претендентов на его роль.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 3:49 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
продолжение...
Все, что я написал, косвенно подтверждает еще одна роль аденина в метаболизме. У более совершенных живых систем, а особенно у организмов, которые имеют гормональную регуляцию тканевых функций, появился такой регулятор как цАМФ. Сейчас этому регулятору уделяют очень большое значение, например, он задействован в работе инсулина. Но опять цАМФ – это аденин! Ну почему нельзя было выбрать другое соединение? А зачем? Природа очень экономна. Если аденин уже очень широко использутся живой системой – зачем изобретать нечто новое? Но почему нельзя было использовать АТФ? Да просто потому, что АТФ регулирует массу ферментов метаболизма – значит, АТФ будет регулятором всех ферментов! Тогда о какой специфичности можно говорить? Вот и получился простой выход – взять то, чего очень много и чуть-чуть подправить структуру – и вот так получился очень важный биохимический регулятор действия ферментов.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 4:48 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Вирусы – это паразиты клеточных структур. Однако обнаружены и вирусы, паразитирующие на вирусах!
http://lenta.ru/news/2008/08/07/viruses/
Интересно, что геном вируса –хозяина включает 900 генов. А геном вируса-паразита – всего 21 ген.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вирусы – это системы на границе между живым и неживым
СообщениеДобавлено: Чт ноя 04, 2010 12:08 am 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Вот интересный обзор по новым достижениям в исследовании вирусов
http://www.lenta.ru/articles/2010/10/28/viruses/
Интересно, что существование вирусов очень интересно с точки зрения разграничения неживого и живого. Раньше полагали, что между неживой природой и живыми существами есть непреодолимая пропасть. И это доказывало, что живые системы никак не могли образоваться из неживого вещества. Однако, вирусы заполнили эту пропасть! Это и есть то самое переходное недостающее звено между живым и неживым - хотя и здесь нет прямолинейного пути образования одних систем из других.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron