Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 7:31 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
boris писал(а):
Miri писал(а):
boris писал(а):
Вопрос в том, нужны ли для жизни только материальные составляющие?
Оснований полагать, что нужна Божья искра стало намного меньше.
Да это все тонкие материи.
В тупик можно поставить "простым" теологическим вопросом.
Если организм-Синтия - химера двух одушевленных творений, то "чей" дух в ней присутствует как движущая сила? Первого организма или второго?
Или может быть новая модификация получила новый дух? :wink:


Если жизнь зависит от правильно собранных химических элементов, то вопросы с духами отпадают.
Кстати сейчас институт Вентера работает над вопросом, какое минимальное количество генов необходимо, чтобы клетка ожила.

А если нет? Если нужно еще что-то? Наука пока не может подтвердить свои предположения. Так что пока рано говорить о исключительной материальности жизни. Если будет найден ключ к жизни, тогда есть смысл. Пока это только гипотезы.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 7:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Основное (ДНК) уже успешно собрано.
Дело за малым.

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 7:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
boris писал(а):
Основное (ДНК) уже успешно собрано.
Дело за малым.

Действительно, сущие пустяки - синтезировать все вещества, входящие в состав клетки, расставить их по местам и авось заработает!
:lol:
Тут самое главное слово "авось". Борис, не беги впереди телеги. Вот некогда утверждалось, что вполне реально создать "вечный двигатель", пока не уткнулись носом в энтропию. Счас таких деятелей почти нет.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 7:51 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
neotel писал(а):
boris писал(а):
Основное (ДНК) уже успешно собрано.
Дело за малым.

Действительно, сущие пустяки - синтезировать все вещества, входящие в состав клетки, расставить их по местам и авось заработает!
:lol:
Тут самое главное слово "авось". Борис, не беги впереди телеги. Вот некогда утверждалось, что вполне реально создать "вечный двигатель", пока не уткнулись носом в энтропию. Счас таких деятелей почти нет.


Согласен, дело не легкое.
Лично я не разделяю оптимизма Лаки, что это получиться через пару лет.
И вообще это зависит от финансирования, а задачи перед учеными ставятся совсем другие...
Но все-таки постарайся представить, что произошло.
Вот Мири привела аналогию с пересадкой мозга, аналогия далекая, но все же.
Причем пересаженный мозг (ДНК) был создан человеком (по природным чертежам).

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 9:36 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
boris писал(а):
neotel писал(а):
boris писал(а):
Основное (ДНК) уже успешно собрано.
Дело за малым.

Действительно, сущие пустяки - синтезировать все вещества, входящие в состав клетки, расставить их по местам и авось заработает!
:lol:
Тут самое главное слово "авось". Борис, не беги впереди телеги. Вот некогда утверждалось, что вполне реально создать "вечный двигатель", пока не уткнулись носом в энтропию. Счас таких деятелей почти нет.


Согласен, дело не легкое.
Лично я не разделяю оптимизма Лаки, что это получиться через пару лет.
И вообще это зависит от финансирования, а задачи перед учеными ставятся совсем другие...
Но все-таки постарайся представить, что произошло.
Вот Мири привела аналогию с пересадкой мозга, аналогия далекая, но все же.
Причем пересаженный мозг (ДНК) был создан человеком (по природным чертежам).

Пересадка мозга пока неразрешимая задача, ибо пересадить такой орган как мозг за 3-4 минуты(пока мозговые ткани могут жить без подачи крови) задача практически тупиковая. Потому как довольно много "проводов" нужно соединить за очень малое время. Так что, даже гипотетически, задачка кем будет тот которому пересадили мозг, не имеет смысла.
Не материальность составляющей человека может быть показано т.н. выходом в астрал. Когда тело остается на месте а сознание находиться в другом. Причем в реальном времени. Так можно увидеть то что находиться за многие тысячи км. Так как будто ты там и находишься. На самом деле твое тело таки не там.
Вообще, по нашему уровню развития, такие технологии и знания НЕ будут даны, в силу нашего младенчества. Нам так дали слишком много, чтобы мы могли перебить друг друга. Лишь политика сдерживания человечества, направленная на предотвращение самоубийства человечества, позволяет как-то избежать подобных сценариев.
Чтобы получить больше знаний, тем более о фундаменте жизни, нужно измениться и духовно расти. Не обращая технологии в возможность еще большей власти человека над человеком. Когда интересы других будут выше своих собственных.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Последний раз редактировалось neotel Пн май 24, 2010 10:06 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 10:02 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 7:03 am
Сообщения: 210
Откуда: Белгородская обл.
Я не исключаю, что можно разобрать посмотреть как устроенно и собрать такое же. Но это не значит что создано что то самостоятельно.
Кроме того это сильно смахивает на новую вавилонскую башню. И как мне кажется Господь снова не позволит выстроить ее до самого неба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 10:03 am 

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 2:25 pm
Сообщения: 659
На одном сайте дали одно интересное замечания по этому поводу :

"Каждое значительное научное открытие имеет две стороны – это польза и потенциальная опасность. Только представьте, в каких целях можно использовать настолько мощное знание. «Настраивая» генетический материал, можно создавать самые разные формы жизни: смертоносные вирусы, бактерии, несущие новые неизлечимые болезни, организмы, в силах которых оказать непоправимый вред экологии нашей планеты. Обсуждения в ученых кругах еще решат, можно ли произведенный опыт называть сотворением жизни, но некоторые уже высказывают мнение о том, что само понятие «жизнь» в его биологическом смысле – теперь не тайна и не загадка, и можно управлять процессом творения так, как заблагорассудится."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 10:13 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
neotel писал(а):
Вообще, по нашему уровню развития, такие технологии и знания НЕ будут даны, в силу нашего младенчества.


Все то вы барин знаете (с)

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 3:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
boris писал(а):
neotel писал(а):
Вообще, по нашему уровню развития, такие технологии и знания НЕ будут даны, в силу нашего младенчества.


Все то вы барин знаете (с)

До этого не трудно додуматься понимая к чему приводит прогресс в технологиях на Земле. В первую очередь на упрочение власти кучки "элиты" которая думает только о себе. Во вторых на истребление человека- человеком.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 8:46 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
neotel писал(а):
Вопрос в другом, можно ли "собрать" материальную часть даже простейшего организма из "кусков" образно, говоря чтобы сие синтезированное с 0 начало свою жизнедеятельность(когда все необходимые части на месте). Я уже не говорю про сложнейшие организмы типа человеческого.

Проблему можно сформулировать так : содержит ли жизнь «нечто», чего нет в неживой материи и что именно это «нечто» при добавлении к неживым элементам системы делает систему живой.
Я бы начинал разговор об этом именно с понятий «система» и «элементы системы». Для начала можно привести простой бытовой пример.
Вот есть элементы шкафа. Когда они приходят в коробке, в разобранном виде, они еще не шкаф. Это еше просто стенки, болты, гайки, полки. Из них можно сделать разную мебель. Но вот мы установили конструкции вертикально, соединили их между собой элементами крепежа , установили внутри полки и все остальное – и получился шкаф – новая система, которой не было у нас в комнате.
Что же присуще этой системе, чего не было у ее элементов? Я бы выделил два основных свойства
- элементы стали взаимодействовать друг с другом – посредством крепежа или даже без него.
- элементы шкафа структурировали пространство комнаты, разделив его на то, которое снаружи шкафа, и то, которое внутри. Мало того, эти же элементы структурировали пространство и внутри шкафа.
Взаимодействие элементов внутри системы привело к структурированию пространства этими элементами – и именно благодаря этому система «шкаф» стала способна выполнять функцию, для которой была задумана – а именно, упорядочить наши вещи и спрятать их от общего обозрения в комнате. При этом я вообще оставляю за скобками то, как возник данный шкаф, кто его сконструировал и собрал. Сейчас важно понять, что ничего в данной системе «шкаф» нет – кроме элементов, из которых он состоит. И, тем не менее, все те элементы, которые были до этого, совершенно не были пригодны выполнять функцию системы «шкаф».
Объединение элементов в систему всегда придает системе новые, иногда совершенно неожиданные свойства – по сравнению с элементами системы, из которой она состоит.
А теперь попробуем пойти наоборот. Вот перед нами стоит шкаф. Он выполняет так много нужных нам функций. Но как он устроен? Что держит вместе его элементы? Наверняка, «душа» шкафа! Мы заглянули внутрь – а там болты и гайки. Все понятно. Конструкцию держит крепеж. Ну, а если крепежа не видно? Тогда, конечно, только душа! Что ж, проверим. Возьмем молоток и разломаем шкаф и увидим, что есть потайные шканты, которые не видны снаружи, но соединяют между собой элементы. Но что, если, даже разбив стенки, мы не обнаружим крепежа? Опять душа? Нет, просто использовался клей в качестве соединения элементов. И мы это увидим.
И если даже шкаф сделали инопланетяне и использовали совершенно непонятную систему крепежа конструкций, все равно нам не придет в голову, что этот шкаф имеет душу, скрепляющую элементы вместе.. Просто нам потребуется гораздо больше времени, чтобы понять, каким образом соединены элементы шкафа. . И еще – молоток придется выбросить в качестве инструмента познания.
Если такая логика не вызывает отторжения, можно продвинуться и к живым системам.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 9:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Проблему можно сформулировать так : содержит ли жизнь «нечто», чего нет в неживой материи и что именно это «нечто» при добавлении к неживым элементам системы делает систему живой.

Постановка вопроса правильна. Только все остальное несколько упрощенно и некорректно. Само сравнение "живой" и "не живой" материей в виде шкафа(даже в форме разбирательства наличия "души" у шкафа) происходит из неверного положения что это самое нечто нужно искать среди составляющих физики материи. Тут даже сегодняшнего знания достаточно чтобы понять, что на этом уровне живые системы используют законы физики и химии. Ни чего "таинственного" уже здесь нет.
С другой стороны, есть нечто что "приводит к движению" все эти системы. И это не вопрос самого движения(физического) а движение в той или иной степени осмысленности. Т.е. нечто что имеет некое самоосознание, что-то внешнее по отношению к системе. Как пример - наблюдение себя со стороны(даже в буквальном смысле слова). Возможность выйти за пределы системы(например тела). По сути это самая большая проблема кибернетики. Любая программа не имеет объемного понимания системы. Она имеет дело с байтами(потоком однотипной информации). Это приводит к "наблюдению звездного неба из глубокого колодца". Небольшой кусочек неба, это и есть байт информации. Так вот "наблюдатель из колодца" пытается по маленькому кусочку неба понять как оно выглядит. Как думаешь сможет ли такой наблюдатель даже за долгое время понять это?
Так вот, большая часть функций организма это и есть тот наблюдатель. Так что же дает возможность тому наблюдателю "увидеть небо как есть"? Некто сторонний, не ограниченный колодцем. Тот кто вне колодца. Кто это? Ответ на этот вопрос должен привести к пониманию сути.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 10:16 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Ученый добрался до генетического кода и хакнул участок кода в 1,08млн байт. Молодец.
Но до написания программ целиком еще очень далеко. А может и не нужно, достаточно только нужные участки менять.
Лет, допустим так 20-30, на это хватит. И в банках органов будут выращиваться запасные органы для людей, будет расти вкусное мясо в питательных средах, и не нужно будет животноводство. Будет расти все свежее и натуральное:
шерсть может расти вперемешку с кевларом для прочности, процессоры и периферию будут выращивать, да все что угодно.
Но Сотворивший человека Господь Бог, или там сотворившие человека гуманоиды - остаются все равно вне конкуренции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 11:42 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
neotel писал(а):
Цитата:
Проблему можно сформулировать так : содержит ли жизнь «нечто», чего нет в неживой материи и что именно это «нечто» при добавлении к неживым элементам системы делает систему живой.

Постановка вопроса правильна. Только все остальное несколько упрощенно и некорректно. Само сравнение "живой" и "не живой" материей в виде шкафа(даже в форме разбирательства наличия "души" у шкафа) происходит из неверного положения что это самое нечто нужно искать среди составляющих физики материи. Тут даже сегодняшнего знания достаточно чтобы понять, что на этом уровне живые системы используют законы физики и химии. Ни чего "таинственного" уже здесь нет.
.

Согласен, упрощенно. Потому как я люблю очень простые модели, которые - мне в первую очередь - помогают постепенно разобраться и в более сложных вещах
Дело в том, что это только сегодня мы стали понимать, что живые системы состоят из той же самой материи, что и неживые, и функционируют на основе тех же самых физико-химических законов. Совсем недавно и на этом уровне считалось, что живые системы используют некие другие формы материи или вообще нечто нематериальное. Или живут не по законам физики и химии.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 11:44 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
neotel писал(а):

С другой стороны, есть нечто что "приводит к движению" все эти системы. И это не вопрос самого движения(физического) а движение в той или иной степени осмысленности. Т.е. нечто что имеет некое самоосознание, что-то внешнее по отношению к системе. Как пример - наблюдение себя со стороны(даже в буквальном смысле слова). Возможность выйти за пределы системы(например тела). По сути это самая большая проблема кибернетики. Любая программа не имеет объемного понимания системы. Она имеет дело с байтами(потоком однотипной информации). Это приводит к "наблюдению звездного неба из глубокого колодца". Небольшой кусочек неба, это и есть байт информации. Так вот "наблюдатель из колодца" пытается по маленькому кусочку неба понять как оно выглядит. Как думаешь сможет ли такой наблюдатель даже за долгое время понять это?
Так вот, большая часть функций организма это и есть тот наблюдатель. Так что же дает возможность тому наблюдателю "увидеть небо как есть"? Некто сторонний, не ограниченный колодцем. Тот кто вне колодца. Кто это? Ответ на этот вопрос должен привести к пониманию сути.

Это для меня все очень сложно. Я предлагаю опять упрощать модели - для того чтобы в них разобраться. А уж потом - если получится - перейти обратно к синтезу. И в качестве более простой модели предлагаю рассмотреть самую простую из живых систем - одноклеточный организм . Любой. И понять, что происходит в нем на уровне приема и переработки информации. Чем обусловлено его "движение". Что есть в нем еще - кроме атомов и молекул.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Вт окт 12, 2010 12:02 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Прогрессор писал(а):
neotel писал(а):

С другой стороны, есть нечто что "приводит к движению" все эти системы. И это не вопрос самого движения(физического) а движение в той или иной степени осмысленности. Т.е. нечто что имеет некое самоосознание, что-то внешнее по отношению к системе. Как пример - наблюдение себя со стороны(даже в буквальном смысле слова). Возможность выйти за пределы системы(например тела). По сути это самая большая проблема кибернетики. Любая программа не имеет объемного понимания системы. Она имеет дело с байтами(потоком однотипной информации). Это приводит к "наблюдению звездного неба из глубокого колодца". Небольшой кусочек неба, это и есть байт информации. Так вот "наблюдатель из колодца" пытается по маленькому кусочку неба понять как оно выглядит. Как думаешь сможет ли такой наблюдатель даже за долгое время понять это?
Так вот, большая часть функций организма это и есть тот наблюдатель. Так что же дает возможность тому наблюдателю "увидеть небо как есть"? Некто сторонний, не ограниченный колодцем. Тот кто вне колодца. Кто это? Ответ на этот вопрос должен привести к пониманию сути.

Это для меня все очень сложно. Я предлагаю опять упрощать модели - для того чтобы в них разобраться. А уж потом - если получится - перейти обратно к синтезу. И в качестве более простой модели предлагаю рассмотреть самую простую из живых систем - одноклеточный организм . Любой. И понять, что происходит в нем на уровне приема и переработки информации. Чем обусловлено его "движение". Что есть в нем еще - кроме атомов и молекул.

Не думаю, что обсуждение даже одноклеточного организма столь простая задача. Как минимум тут нужен университетский уровень познаний, и последние исследования в этой области, иначе все обсуждение будет далеко от реальности.
Дело в том, что даже одноклеточные организмы не столь просты как кажутся. Есть основные познания в этой области, но они не прекращаются и сейчас. И каждое исследование задает все новые вопросы. Одно только то, что одноклеточные вирусы способны "учится", чтобы избегать проблем с иммунитетом, более того способны мимикрировать под генотип организма носителя задает больше вопросов чем ответов.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron