Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Вт окт 12, 2010 5:03 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
neotel писал(а):
Дело в том, что даже одноклеточные организмы не столь просты как кажутся. Есть основные познания в этой области, но они не прекращаются и сейчас. И каждое исследование задает все новые вопросы. Одно только то, что одноклеточные вирусы способны "учится", чтобы избегать проблем с иммунитетом, более того способны мимикрировать под генотип организма носителя задает больше вопросов чем ответов.

Конечно, одноклеточный организм очень сложен. Но он существенно проще любого многоклеточного организма. И , конечно, невообразимо проще организма любого млекопитающего, не говоря уже о человеке., где мы вообще должны учитывать новую форму материи – мыслящую. И я сознательно ухожу от обсуждения «самосознания» человека – все это можно обсуждать, лишь более-менее разобравштсь в азах функционирования живых систем.
Самое важное в нашем диалоге – это не победа в споре, не убеждение друг друга в своей правоте, а спокойный поиск ответов на очень непростые вопросы. Если такое желание есть – это уже большая часть пути.. Что касается «тут нужен университетский уровень познаний» вот это есть и как раз именно в области обсуждения. Относительно последних исследований в этой области – то их на самом деле так много и они идут таким потоком, что любое обсуждение будет неизбежно от них отставать. Если ориентироваться именно на последние достижения и ждать, когда они примут вид окончательного текста в учебнике – тогда вообще невозможно сегодня говорить о живых системах – настолько все стремительно прогрессирует.
Начинать такое обсуждение невозможно без попытки определить – а что такое вообще живые системы? Чем они отличаются от неживых? Есть ли четкая грань между живым и неживым?
Интуитивно все мы прекрасно можем отличить живое от неживого. Но сделать это четким определением мешает то, что реально границы между живым и неживым – нет. Забегая вперед, скажу, что именно вирусы, которые ты упомянул – и есть те системы, которые нахально расположились как раз на самой этой границе – и при этом чувствуют себя прекрасно.
Вот два определения живых систем, которые мне более всего нравится
1 «Живые системы – это открытые, саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы биополимеров»
2.«Живые системы – это те системы, которые стремятся и способны к самостоятельному воспроизводству своего генома».
Как видно из определения, вирусы, несмотря на то, что имеют свой геном и стремятся к его воспроизводству – самостоятельно сделать этого не могут. Они могут сделать это лишь в клетке одноклеточного или многоклеточного организма. Потому они и есть граничные системы, по одним признакам – живые, по другим – неживые.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Вт окт 12, 2010 5:12 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Кстати, вот сегодняшнняя новость - очень похожая работа того же коллектива авторов.
http://www.lenta.ru/news/2010/10/11/genome/
Ученые искусственно синтезировали митохондриальный геном
Если раньше речь шла о геноме одноклеточного организма, теперь взялись и за геномы эукариот, у которых есть митохондрии - и соответствннно, митохондриальная ДНК.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 8:13 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
http://elementy.ru/news?newsid=431428
Новая линия дрожжей производит биотопливо эффективнее
Прекрасная новая работа.
Объединение ферментативных систем дрожжей, которые традиционно занимаются тем, что из сахаров делают этанол, но не способны расщеплять целлюлозу, с грибами, которые могут расщеплять целлюлозу для своего питания.
В результате, создан новый гриб, который может из целлюлозы делать этанол.
Это вообще фантастика! Потому что этого самой природе вообще не надо было. Зачем ей этанол в промышленных масштабах? Он нужен только нам в качестве биотоплива.
Это к разговору о том, зачем Вентер создал новый микроорганизм и какое значение имеют фундаментальные исследования свойств живых систем. Сегодня ученые от чисто созерцательного отношения к миру, перешли к активному изменению его параметров..
Кстати, нобелевка по химии присуждена за работы в органической химии, которые позволяют синтезировать любые искусственные материалы на основе углерода. При этом можно задавать необходимые свойства новым материалам.
Человечество формирует свою среду обитания из материалов, которые не имеют аналога в природе.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 9:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Прогрессор писал(а):
http://elementy.ru/news?newsid=431428
Новая линия дрожжей производит биотопливо эффективнее
Прекрасная новая работа.
Объединение ферментативных систем дрожжей, которые традиционно занимаются тем, что из сахаров делают этанол, но не способны расщеплять целлюлозу, с грибами, которые могут расщеплять целлюлозу для своего питания.
В результате, создан новый гриб, который может из целлюлозы делать этанол.
Это вообще фантастика! Потому что этого самой природе вообще не надо было. Зачем ей этанол в промышленных масштабах? Он нужен только нам в качестве биотоплива.
Это к разговору о том, зачем Вентер создал новый микроорганизм и какое значение имеют фундаментальные исследования свойств живых систем. Сегодня ученые от чисто созерцательного отношения к миру, перешли к активному изменению его параметров..
Кстати, нобелевка по химии присуждена за работы в органической химии, которые позволяют синтезировать любые искусственные материалы на основе углерода. При этом можно задавать необходимые свойства новым материалам.
Человечество формирует свою среду обитания из материалов, которые не имеют аналога в природе.

Опять таки синтез происходит на базе существующих живых систем. Но собрать из молекул и атомов свою систему, которая будет иметь признаки жизни это еще фантастика. Пока не решен вопрос о принципе "жизни".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 10:15 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
neotel писал(а):
Опять таки синтез происходит на базе существующих живых систем. Но собрать из молекул и атомов свою систему, которая будет иметь признаки жизни это еще фантастика. Пока не решен вопрос о принципе "жизни".

Принцип жизни довольно прост - каждая живая система стремится к тому, чтобы скопировать свой геном.
Самый простой механизм этого демонстрирует прокариотические клетки.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 10:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Прогрессор писал(а):
neotel писал(а):
Опять таки синтез происходит на базе существующих живых систем. Но собрать из молекул и атомов свою систему, которая будет иметь признаки жизни это еще фантастика. Пока не решен вопрос о принципе "жизни".

Принцип жизни довольно прост - каждая живая система стремится к тому, чтобы скопировать свой геном.
Самый простой механизм этого демонстрирует прокариотические клетки.

Ну если бы тока это. Но по сути размножение это лишь часть процесса под названием "жизнь". Следствие но не причина. Что движет существа к воспроизведению? Что порождает в них способность к адаптации, развитию? Что порождает в них индивидуальность, которая все явственней проявляется по мере усложнения организма? Так что и животные способны проявлять качества, которые считаются сугубо человеческими - преданность, нежность, "любовь до гроба", сочувствие? Не все люди способны на эти "сугубо человеческие" качества, демонстрируемые животным миром. Но многие люди проявляют качества, которые оскорбительно соотнести и к животным - низость, подлость, предательство...
Т.е. во всяком живом организме есть нечто, что проявляет свою личность, индивидуальность, свои персональные качества, в разных степенях свободы. По мере усложнения организма это все четче и яснее проявляется. Вот эту штуку как индивидуальность организма, которая есть конгломерат множества других и есть то искомое "нечто".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 11:42 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
neotel писал(а):
Ну если бы тока это. Но по сути размножение это лишь часть процесса под названием "жизнь". Следствие но не причина. Что движет существа к воспроизведению? Что порождает в них способность к адаптации, развитию?

Не будем усложнять систему. Рассмотрим просто любой вирус. Что это такое? Это всего -навсего геном, состоящий из нескольких генов и несколько белков как оболочка этого генома. В таком виде вирус вообще не представляет собой живую систему.
Он представляет собой набор биополимеров. Этот набор уже давно искусственно синтезировае
http://www.membrana.ru/articles/health/ ... 44800.html
Однако, при попадании в клетку, которая может быть пригодна как "хозяин" для вируса - "паразита", вирусный геном встраивается в геном клетки и клетка - на своих мощностях - начинает синтезировать нуклеиновые кислоты и белки вируса. А потом и собирает вирусные частицы.
Здесь мы имеем дело с чистым "размножением". Более ни к чему вирус не приспособлен. Правда, вирусу необходимы определенные белки - для проникновения в клетку и запуск системы синтеза вирусных частиц.
Более того, некоторым вирусам и это излишне. Вирусный геном , оказывается, уже очень давно встроен в геном клеток почти всех позвоночных, в том числе и человека. И сколько есть на земле клеток позвоночных животных - столько есть копий вируса. Ну чем не властитель над живым миром?
С другой стороны, ведь вирус демонстрирует проблему воспроизводства себя в чистом виде. Любая бактерия, чтобы воспроизвести себя, должна заниматься обменом веществ, реакцией на среду - и многим другим - чтобы достичь всего того, что вирус достиг без всех этих сложностей.
Так что вирус - это вершина приспособленности живого для выполнения своей главной задачи - изготовить копии самого себя.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 8:30 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
neotel писал(а):
Ну если бы тока это. Но по сути размножение это лишь часть процесса под названием "жизнь". Следствие но не причина. Что движет существа к воспроизведению?


Как и любым видом материи, физические процессы, только более сложные.

Цитата:
Что порождает в них способность к адаптации, развитию? Что порождает в них индивидуальность, которая все явственней проявляется по мере усложнения организма?


Ошибки при копировании, а с появлением полового размножения еще и постояное перемешивание генов.

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 9:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Ошибки при копировании, а с появлением полового размножения еще и постояное перемешивание генов.

Так ведь не только проявления видимого характера, типа разные тела но и свой характер реагирования на окружающий мир. Среди людей это особенно заметно, когда с рождения один ребенок может проявлять взрослый характер и, в дальнейшем, ведет себя так, как будто он уже имеет опыт жизни. А другой даже дожив до седых волос так и остается "ребенком". Вопрос почему так?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 12:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
neotel писал(а):
Среди людей это особенно заметно, когда с рождения один ребенок может проявлять взрослый характер и, в дальнейшем, ведет себя так, как будто он уже имеет опыт жизни. А другой даже дожив до седых волос так и остается "ребенком". Вопрос почему так?
Есть версия, довольно интересная, ИМХО. Согласно ей, у людей существует 16 т.н. "типов информационного метаболизма" (т.е. способности получать, перерабатывать и выдавать информацию). Это - как версия BIOSа в мозгу. Можно потрындеть об этом, но лучше в отдельной теме.

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 1:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 7:31 pm
Сообщения: 628
Прогрессор писал(а):
Не будем усложнять систему. Рассмотрим просто любой вирус. Что это такое? Это всего -навсего геном, состоящий из нескольких генов и несколько белков как оболочка этого генома. В таком виде вирус вообще не представляет собой живую систему.
Он представляет собой набор биополимеров. Этот набор уже давно искусственно синтезировае
http://www.membrana.ru/articles/health/ ... 44800.html
Однако, при попадании в клетку, которая может быть пригодна как "хозяин" для вируса - "паразита", вирусный геном встраивается в геном клетки и клетка - на своих мощностях - начинает синтезировать нуклеиновые кислоты и белки вируса. А потом и собирает вирусные частицы.
Здесь мы имеем дело с чистым "размножением". Более ни к чему вирус не приспособлен.

По-моему, вирус - идеальный кандидат на "авторство сатаны"... :) Бог здесь может и рядом не стоял?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 4:57 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Guru писал(а):
По-моему, вирус - идеальный кандидат на "авторство сатаны"... :) Бог здесь может и рядом не стоял?...

Предлагаю в этом подфоруме "Наука и жизнь" открыть тему про вирусы и простейшие организмы. Посмотреть, что говорит о них Библия, что говорит наука. Поразмышлять, кто их мог создать и зачем они такие нужны.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И вдохнул Крейг Вентер искусственную хромосому в бактери
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 5:05 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
neotel писал(а):
Цитата:
Ошибки при копировании, а с появлением полового размножения еще и постояное перемешивание генов.

Так ведь не только проявления видимого характера, типа разные тела но и свой характер реагирования на окружающий мир. Среди людей это особенно заметно, когда с рождения один ребенок может проявлять взрослый характер и, в дальнейшем, ведет себя так, как будто он уже имеет опыт жизни. А другой даже дожив до седых волос так и остается "ребенком". Вопрос почему так?

Ты знаешь, обсуждение всегда полезно. Например, я раньше как-то не задумывался над очень простым вопросом. А почему, собственно, все живые системы - абсолютно все! - стремятся к размножению? Где эта движущая сила?
Ответ довольно прост. Любая живая система стремится к размножению потому, что это заложено у нее в ее личной программе. Каждая живая система рождается, развивается и умирает ( я имею ввиду естественный ход событий, а не гибель живой системы в результате воздействия окружающей среды) исключительно следуя командам, которые ей подает программа, записанная в геноме.
Если мы говорим о прокариотах как простейшей модели живой системы - это все выполняется полностью "автоматически".

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron