Arsen писал(а):
А кто утверждает, что Бог умер?
Тринитарии, естессно.
Arsen писал(а):
Unmasker писал(а):
Зачем Богу (допустим, это Бог сделал) надо было использовать слова, которые говорят об одной личности-человеке, для "раскрытия" тринитарного догмата?
не совсем понял, о каких именно словах идет речь?
О словах "Отец", "Сын", "Бог".
Arsen писал(а):
Текстуальный контекст один, но смысл-то совершенно разный! Заметь, ведь не сказано, почитай лицо старца как Бога. В таком случае почтение старца и Бога лежало бы в одном смысловом контексте.
И какой же "смысловой контекст" для почитания земного отца, и чем он отличается от "смысловой контекст" для почитания небесного Отца? В чем качественное отличие?
И как быть со следующими текстами:
И все, что делаете, делайте от души,
как для Господа, а не для человеков,
(Кол.3:23)
Жены, повинуйтесь своим мужьям,
как Господу,
(Еф.5:22)
Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего,
как Христу,
(Еф.6:5)
Здесь используется та же самая конструкция: повинуйтесь мужьям (господам), как Господу, жены, мужья, дети, слуги, делайте всё (мужьям, женам, отцам, господам), как Господу, чтите Сына, как Отца. И если почитание земного отца, как Господа, не ставит отца на уровень Господа, то и почитание Сына, как Отца, не ставит Сына на уровень Отца.
Arsen писал(а):
Почитание Бога и царя одними и теми же словами совершалось?
Арсен, почитание совершается не столько словами, сколько делами, поступками.
И здесь не существует принципиального отличия между поклонением и служением царю земному и
поклонением и
служением Царю небесному.
Поклоняться царю - это значит видимым образом выразить к нему свое почтение, признавать его власть и авторитет.
Служить царю - это значит послушно исполнять его волю и повеления.
Абсолютно то же самое можно сказать и о поклонении и служении Царю.
Arsen писал(а):
Если нет, то какое отношение данный эпизод имеет к Отк.5:12,13, где Христос прославляется с Отцом одними и теми же словами восхваления.
Интересно, а что такого "трансцендентно-метафизического" сказано в этих словах?
Читаем:
которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.(Откр.5:12,13)
Начнем со слова "
благословение".
Тогда Иоав
пал лицем на землю и
поклонился, и
благословил царя и сказал: ...
(2Цар.14:22)
Этот же набор слов (
пал, поклонился и благословил) используется по отношению к Богу (и к царю Давиду) в процитированном выше тексте 1Пар.29:20. А те же самые слова "пал(-и) и поклонился(-лись)" в книге Откр. используются 7 раз. Из них 2 раза применительно от отношению к ангелу. И здесь вызывает интерес мотивы Иоанна и реакция ангела.
1) очевидно, что Иоанн прекрасно понимал разницу между поклонением Богу и поклонением ангелу. И он пал и поклонился (причем дважды) ангелу
НЕ как Богу. Иоанн вполне допускал возможность пасть и поклониться кому-то другому, кроме Бога, например, ангелу. И это не было нарушением заповеди "да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Потому как разница лишь в статусе объекта поклонения. Поклонение господину, царю, Мессии, ангелу, Богу - это подобное поклонение (по природе), но разного уровня.
2) оба раза ангел отказывается принимать поклонение. Но отказывается не потому что он - не Бог (хотя он мог бы сказать: "ты что, я же не Бог, только Богу можно поклоняться". Но такое объяснение было бы бессмысленно, ведь ангел прекрасно знал, что Иоанн это прекрасно понимал). Ангел отказывается принимать поклонение
потому, что не считает себя выше Иоанна. Ангел объясняет причины своего отказа: "
я сослужитель/со-раб (греч.
syndulos)
тебе" ("
такой же служитель/раб как и ты"). То есть, ангел ставит себя на один уровень с Иоанном, считая себя
таким же рабом Божьим, как и Иоанн.
Это греческое слово (
syndulos) используется в таких текстах, как: Отк.6:11; Мат.18:28,29,31,33; 24:49; Кол.1:7; 4:7.
Слова "
честь и слава".
В них опять-таки нет ничего "трансцендентно-метафизического". Например, Мессия принял от Отца "
честь и славу", когда Отец назвал Его при водном омовении "
любимым Сыном, к которому Я благоволю" (2Пет.1:17).
А когда "
всякий, делающий доброе", заслуживает от Бога и людей "
славы и чести и мира" (Рим.2:10), становится ли он Богом только потому, что Богу тоже по праву принадлежит "слава и честь"?
Однако разница между славой и честью, принадлежащей Богу, Мессии, царям и пророкам разная не по природе, а, так сказать, по величине, по уровню.
Например, Моисею, как пророку Божьему, принадлежат слава и честь, но слава и честь, которые принадлежат Мессии, больше чем у Моисея (см. Евр.3:3). Соответственно, и слава и честь, которые принадлежат Богу, больше, чем слава и честь, которые принадлежат Мессии (Агнцу).
В Отк.5:12 Мессия сначала принимает славу и честь за Его искупительную жертву, а потом, когда Он в 5:13 изображен сидящим справа от Бога-Отца на Его престоле, Обоим приносится слава и честь: Богу, как Богу, а Агнцу-Мессии, как Агнцу-Мессии.
В Новом Иерусалиме "славу и честь", которую принесут в него земные цари, будет принадлежать не только Богу и Мессии, но и всем спасенным народам (Отк.21:24-26).
Arsen писал(а):
Если Иисус был лишь Помазанником-человеком из рода Давида, то как он мог сказать о себе следующее: "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так дал Он и Сыну иметь жизнь в Самом Себе" (Иоан.5:26)?
1) Почему сказано "
дал иметь"? Почему не сказано "так и Сын имеет"?
2) Впрочем, здесь важнее другое: словосочетание "
иметь жизнь в самом себе" не является чем-то "трансцендентно-метафизическим". Ни про какое "самобытное существование" здесь не говорится, и вот почему.
Эта же самая фраза у Иоанна используется также и в 6:53.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в самих себе жизни.(Иоан.6:53)
Отсюда напрашивается самоочевидный вывод: если
будете есть плоть и пить кровь Сына Человеческого, то
будете иметь жизнь с самих себе. Но ведь тот факт, что кто-то "имеет в самом себе жизнь", вовсе не означает, что эта жизнь - самобытная, нетварная.
Поскольку здесь речь идет
не о таких-то трансцендентно-метафизических аспектах понятия "
жизнь",
а о духовно-нравственных. Это подтверждается и
контекстом.
В частности, в Ин.5:42 используется очень похожее словосочетание: "
не имеете в самих себе любви".
Продолжим цитировать евангелие и послания Иоанна:
Ин.5:39 - "
иметь жизнь в Писаниях",
Ин.17:13 - "
чтобы имели в себе самих радость",
Ин.8:12 - "
иметь свет жизни",
1Ин.5:10 - "
имеет в себе самом свидетельство",
1Ин.3:15 - "
убийца не имеет жизни вечной, пребывающей в нем".
Напоследок пару уточняющих вопросов:
1) почему распятый Христос
для иудеев не являлся безумием, только камнем преткновения? Почему распятый Христос - безумие
только для эллинов? Почему иудеи не протестовали против "верую в абсурд"?
2) что такого "невозможного" Тертуллиан усмотрел в воскрешении Христа?