Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2012 9:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Я верю полной верой, что Бог не станет разговаривать с человеком на языке, от которого у нормального человека мозг "зашкаливает". Например, я убежден, что, когда Бог использует слова "Отец" и "Сын", то Он предполагает, что читатели этих слов их прекрасно поймут, потому как взяты из хорошо знакомой им реальности, из их сферы их повседневного бытия, а вовсе не из некой абсурдной (для здравого смысла) метафизической сферы божественного троичного бытия (по сути, придуманной буйным и больным воображением тринитаристов-язычников, и подхваченной столь же буйным воображением тринитарных греческих философов).


ну, при таком подходе, было бы логично искать и мать, раз говорится об Отце и Сыне.

Unmasker писал(а):
Никаких аналогий "одному Богу в трех лицах, каждая из которых, взятая в отдельности, является полным Богом" в природе никогда не существовало, и не будет существовать. Ни на макро-, ни на микроуровне. Это абсолютный абсурд.

Получается, что когда тринитарии говорят "Бог", они могут иметь ввиду следующее:
1) Троицу;
2) Двоицу (в любой из трех возможных комбинаций);
3) Единицу (отдельную "ипостась" Троицы);
4) все три вышеперечисленных пункта одновременно;
5) два из трех первых пунктов одновременно (в любой из трех возможных комбинаций).

Бред, бред и еще раз бред!!! :shocked: ](*,) Как в этот бред вообще возможно верить? Как я в это мог верить годами? #-o


Unmasker, помнишь "верую ибо абсурдно"? Твой рационалистический запал теряет силу, когда читаешь слова ап. Павла:

"Ибо слово о кресте для погибающих есть безумие, для нас же, спасаемых, есть сила Божия" (1Кор.1:18)

"мы же проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для язычников безумие" (1Кор.1:23)

Центр христианской веры для рационалистов-греков есть безумие, юродство. Если это так с самой основой христианства, то что уж говорить о сущности Бога?

Unmasker писал(а):
В самой постановке вопроса заключено неразрешимое логическое противоречие, поэтому он бессмыслен.
Это тоже самое, как если бы спросить: "может ли всемогущий Бог создать круглый квадрат, деревянный металл или черноволосого (или лысого) блондина?" Глупость, не так ли? Но заявление, что бессмертный Бог может умереть (ведь Он все может) - такой же алогичный нонсенс.
Бессмертный не может умереть, потому что Он - бессмертный. Утверждение "смерть бессмертного" столь же абсурдно, как любое другое утверждение, содержащее два внутренне противоречивых высказывания (помнишь глупый вопрос про камень, который Бог не сможет поднять?). В этой фразе логики и смысла не больше, чем во фразах типа "умный дурак", "щедрый жадина", "гигантский карлик", "летающий крокодил", "живой труп" (в прямом, а не в переносном смысле слова), "за неделю до моего рождения я узнал, что...". Сюда же можно добавить и такое уравнение, как 1+1+1=1, и термины "богочеловек", "богоматерь" и т.д.


А кто утверждает, что Бог умер?

Unmasker писал(а):
Так вот, когда Бог (через пророков) произносит слова "Отец" и "Сын", вполне естественно будет утверждать, что читатели эти слова именно так и поймут: "отец" и "сын", в обычном земном и хорошо знакомом и понятном смысле этих слов. В тексте НЗ (и тем более - ВЗ) нет абсолютно никаких оснований понимать эти слова как-то иначе. Земные отец и сын никак не могут быть одним человеком.


конечно, именно так, с матерью. А как же без нее!?

Unmasker писал(а):
Даже тринитариям не взбредет в голову утверждать, будто отец, сын и мать - это три личности в одном человеке. Слова "человек" и "личность" - почти синонимичны. Если мы говорим "один человек", то естественно имеется ввиду одна личность. И наоборот, если мы говорим "одна личность", то естественно имеется ввиду один человек.
Но почему то, что считается абсурдом применительно к людям (точнее, применительно к словам "отец", "сын" и "человек"), не считается абсурдом применительно к Богу (точнее, применительно к словам "Отец", "Сын" и "Бог")?


потому что то, что можно сказать о людях невозможно говорить о Боге! Человеческая природа и природа Бога различны. Разные системы координат, понимаешь?

Unmasker писал(а):
Зачем Богу (допустим, это Бог сделал) надо было использовать слова, которые говорят об одной личности-человеке, для "раскрытия" тринитарного догмата? Чтобы только окончательно запутать и сбить с толку? Чтобы человеческий мозг "завис" при попытке соединить несоединяемое? Может быть, следовало бы подобрать другие, "метафизические", термины для описания тринитарного догмата (при допущении, конечно, что он истинен, этот догмат)?


не совсем понял, о каких именно словах идет речь?


Unmasker писал(а):
Пред лицем седого вставай и почитай (евр. - "кабэд") лице старца, и бойся Бога твоего.
(Лев.19:32)
Как видим, почитание старцев поставлено в один контекст с почитанием Бога ("бойся Бога твоего"). Воздать Богу славу (евр. "кавод" - "почтение") это значит бояться Бога (Откр.14:7).
По отношению к почитанию родителей и старцев и по отношению к почитанию Бога используется одно и то же слово. Но это же вовсе не означает, что почитание родителей и почитание Бога - одного уровня. Хотя это вовсе не два разных типа почитания, потому как почтительное отношение - оно и в Африке почтительное отношение, не важно к кому: к Богу или к человеку. Уровень почитания разный, а по природе - это одно и то же почитание.


Текстуальный контекст один, но смысл-то совершенно разный! Заметь, ведь не сказано, почитай лицо старца как Бога. В таком случае почтение старца и Бога лежало бы в одном смысловом контексте.

Unmasker писал(а):
Точно так же и по отношению к Отцу и Сыну: это одно и то же почитание, но на двух разных уровнях: одно по отношению к Богу, а другое - по отношению к Мессии (помазанному Богом Царю).

Нечто подобное мы можем наблюдать и в ВЗ. Например:

И сказал Давид (помазанный Богом царь) всему собранию: благословите Господа Бога нашего. - И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю.
(1Пар.29:20)

Собрание почтило (поклонившись) Господа (ЙХВХ) и помазанного Им царя (Давида). Но это нисколько не сделало Давида "божественной ипостасью", не так ли? Здесь можно сказать, что сына Божьего царя и мессию Давида израильтяне почтили подобно тому, как почтили Господа, помазавшего его в цари над Сионом. Почитание-то одно, да уровень разный.
Именно в таком смысле и следует понимать поклонение Господу и Царю-Мессии, описанное в Отк.5:12,13. :yes:


Лихо ты делаешь выводы [-X Почитание Бога и царя одними и теми же словами совершалось? Если нет, то какое отношение данный эпизод имеет к Отк.5:12,13, где Христос прославляется с Отцом одними и теми же словами восхваления.

Unmasker писал(а):
Да шо вы говорите... А контекст будем читать, или продолжать игнорировать?

Вопрос: почему все должны "чтить Сына, как чтут Отца" (Ин.5:23)?
Ответ: потому что "Отец весь суд отдал Сыну" (Ин.5:22).
Вопрос: а почему "Бог дал Ему власть производить суд" (Ин.5:27)?
Ответ: "потому что Он есть Сын Человеческий" (Ин.5:27).

Теперь восстановим логическую цепочку: Иисус Мессия - есть Сын Человеческий, и поэтому Отец дал Ему весь суд (производить суд). Вот именно поэтому Его и должны чтить подобно тому, как чтут Отца.

Поэтому ты прав: невозможно человека (пусть даже Мессию), чтить как Бога Отца. Никого вообще, кроме Бога, невозможно почитать в точности как Бога. Возможно почитать только "подобно тому, как".


Если Иисус был лишь Помазанником-человеком из рода Давида, то как он мог сказать о себе следующее: "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так дал Он и Сыну иметь жизнь в Самом Себе" (Иоан.5:26)? Сын имеет как и Отец самобытное существование, которое абсолютно ни от кого не зависит! Творение не может существовать без помощи Бога. Без Его дыхания, оживляющего и поддерживающего, они гибнут. Только Бог в Своем бытии ничем не ограничен, ни от чего не зависит и, напротив, Сам, из безграничной полноты Своей жизни, может сообщать жизнь в безграничных размерах. Ни об одном человеке нельзя сказать, что он имеет жизнь в себе как Бог Отец. Он такой же источник жизни, как и Отец.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 11:18 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
А кто утверждает, что Бог умер?
Тринитарии, естессно.
Arsen писал(а):
Unmasker писал(а):
Зачем Богу (допустим, это Бог сделал) надо было использовать слова, которые говорят об одной личности-человеке, для "раскрытия" тринитарного догмата?
не совсем понял, о каких именно словах идет речь?
О словах "Отец", "Сын", "Бог".
Arsen писал(а):
Текстуальный контекст один, но смысл-то совершенно разный! Заметь, ведь не сказано, почитай лицо старца как Бога. В таком случае почтение старца и Бога лежало бы в одном смысловом контексте.

И какой же "смысловой контекст" для почитания земного отца, и чем он отличается от "смысловой контекст" для почитания небесного Отца? В чем качественное отличие?

И как быть со следующими текстами:
И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,
(Кол.3:23)
Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
(Еф.5:22)
Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
(Еф.6:5)
Здесь используется та же самая конструкция: повинуйтесь мужьям (господам), как Господу, жены, мужья, дети, слуги, делайте всё (мужьям, женам, отцам, господам), как Господу, чтите Сына, как Отца. И если почитание земного отца, как Господа, не ставит отца на уровень Господа, то и почитание Сына, как Отца, не ставит Сына на уровень Отца.
Arsen писал(а):
Почитание Бога и царя одними и теми же словами совершалось?
Арсен, почитание совершается не столько словами, сколько делами, поступками.
И здесь не существует принципиального отличия между поклонением и служением царю земному и поклонением и служением Царю небесному. Поклоняться царю - это значит видимым образом выразить к нему свое почтение, признавать его власть и авторитет. Служить царю - это значит послушно исполнять его волю и повеления. Абсолютно то же самое можно сказать и о поклонении и служении Царю.
Arsen писал(а):
Если нет, то какое отношение данный эпизод имеет к Отк.5:12,13, где Христос прославляется с Отцом одними и теми же словами восхваления.
Интересно, а что такого "трансцендентно-метафизического" сказано в этих словах?

Читаем:
которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

(Откр.5:12,13)

Начнем со слова "благословение".

Тогда Иоав пал лицем на землю и поклонился, и благословил царя и сказал: ...
(2Цар.14:22)
Этот же набор слов (пал, поклонился и благословил) используется по отношению к Богу (и к царю Давиду) в процитированном выше тексте 1Пар.29:20. А те же самые слова "пал(-и) и поклонился(-лись)" в книге Откр. используются 7 раз. Из них 2 раза применительно от отношению к ангелу. И здесь вызывает интерес мотивы Иоанна и реакция ангела.
1) очевидно, что Иоанн прекрасно понимал разницу между поклонением Богу и поклонением ангелу. И он пал и поклонился (причем дважды) ангелу НЕ как Богу. Иоанн вполне допускал возможность пасть и поклониться кому-то другому, кроме Бога, например, ангелу. И это не было нарушением заповеди "да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Потому как разница лишь в статусе объекта поклонения. Поклонение господину, царю, Мессии, ангелу, Богу - это подобное поклонение (по природе), но разного уровня.
2) оба раза ангел отказывается принимать поклонение. Но отказывается не потому что он - не Бог (хотя он мог бы сказать: "ты что, я же не Бог, только Богу можно поклоняться". Но такое объяснение было бы бессмысленно, ведь ангел прекрасно знал, что Иоанн это прекрасно понимал). Ангел отказывается принимать поклонение потому, что не считает себя выше Иоанна. Ангел объясняет причины своего отказа: "я сослужитель/со-раб (греч. syndulos) тебе" ("такой же служитель/раб как и ты"). То есть, ангел ставит себя на один уровень с Иоанном, считая себя таким же рабом Божьим, как и Иоанн.
Это греческое слово (syndulos) используется в таких текстах, как: Отк.6:11; Мат.18:28,29,31,33; 24:49; Кол.1:7; 4:7.

Слова "честь и слава".
В них опять-таки нет ничего "трансцендентно-метафизического". Например, Мессия принял от Отца "честь и славу", когда Отец назвал Его при водном омовении "любимым Сыном, к которому Я благоволю" (2Пет.1:17).

А когда "всякий, делающий доброе", заслуживает от Бога и людей "славы и чести и мира" (Рим.2:10), становится ли он Богом только потому, что Богу тоже по праву принадлежит "слава и честь"?
Однако разница между славой и честью, принадлежащей Богу, Мессии, царям и пророкам разная не по природе, а, так сказать, по величине, по уровню.
Например, Моисею, как пророку Божьему, принадлежат слава и честь, но слава и честь, которые принадлежат Мессии, больше чем у Моисея (см. Евр.3:3). Соответственно, и слава и честь, которые принадлежат Богу, больше, чем слава и честь, которые принадлежат Мессии (Агнцу).
В Отк.5:12 Мессия сначала принимает славу и честь за Его искупительную жертву, а потом, когда Он в 5:13 изображен сидящим справа от Бога-Отца на Его престоле, Обоим приносится слава и честь: Богу, как Богу, а Агнцу-Мессии, как Агнцу-Мессии.

В Новом Иерусалиме "славу и честь", которую принесут в него земные цари, будет принадлежать не только Богу и Мессии, но и всем спасенным народам (Отк.21:24-26).
Arsen писал(а):
Если Иисус был лишь Помазанником-человеком из рода Давида, то как он мог сказать о себе следующее: "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так дал Он и Сыну иметь жизнь в Самом Себе" (Иоан.5:26)?
1) Почему сказано "дал иметь"? Почему не сказано "так и Сын имеет"?
2) Впрочем, здесь важнее другое: словосочетание "иметь жизнь в самом себе" не является чем-то "трансцендентно-метафизическим". Ни про какое "самобытное существование" здесь не говорится, и вот почему.
Эта же самая фраза у Иоанна используется также и в 6:53.

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в самих себе жизни.
(Иоан.6:53)
Отсюда напрашивается самоочевидный вывод: если будете есть плоть и пить кровь Сына Человеческого, то будете иметь жизнь с самих себе. Но ведь тот факт, что кто-то "имеет в самом себе жизнь", вовсе не означает, что эта жизнь - самобытная, нетварная.
Поскольку здесь речь идет не о таких-то трансцендентно-метафизических аспектах понятия "жизнь", а о духовно-нравственных. Это подтверждается и контекстом.

В частности, в Ин.5:42 используется очень похожее словосочетание: "не имеете в самих себе любви".

Продолжим цитировать евангелие и послания Иоанна:
Ин.5:39 - "иметь жизнь в Писаниях",
Ин.17:13 - "чтобы имели в себе самих радость",
Ин.8:12 - "иметь свет жизни",
1Ин.5:10 - "имеет в себе самом свидетельство",
1Ин.3:15 - "убийца не имеет жизни вечной, пребывающей в нем".

Напоследок пару уточняющих вопросов:
1) почему распятый Христос для иудеев не являлся безумием, только камнем преткновения? Почему распятый Христос - безумие только для эллинов? Почему иудеи не протестовали против "верую в абсурд"?
2) что такого "невозможного" Тертуллиан усмотрел в воскрешении Христа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 9:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Arsen писал(а):
А кто утверждает, что Бог умер?
Тринитарии, естессно.


Где и когда они это утверждали? #-o


Unmasker писал(а):
О словах "Отец", "Сын", "Бог".


От двух Других Лиц Святой Троицы Бога Отца отличает личностное (ипостасное) свойство. Оно заключается в том, что Бог Отец предвечно рождает ипостась Сына и предвечно изводит ипостась Святого Духа. Отец является ипостасной причиной - связью и единением для Лиц Святой Троицы, ибо Сын и Святой Дух, приемля от Него начало, к Нему же единому и возводятся, как Своему Виновнику. Вторая ипостась называется Сыном потому что получается рождение от Первой ипостаси, то есть, Отца.

Если же понимать эти выражении по-человечески, то повторюсь еще раз, придется искать и "Мать".

Unmasker писал(а):
И какой же "смысловой контекст" для почитания земного отца, и чем он отличается от "смысловой контекст" для почитания небесного Отца? В чем качественное отличие?

И как быть со следующими текстами:
И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,
(Кол.3:23)
Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
(Еф.5:22)
Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
(Еф.6:5)
Здесь используется та же самая конструкция: повинуйтесь мужьям (господам), как Господу, жены, мужья, дети, слуги, делайте всё (мужьям, женам, отцам, господам), как Господу, чтите Сына, как Отца. И если почитание земного отца, как Господа, не ставит отца на уровень Господа, то и почитание Сына, как Отца, не ставит Сына на уровень Отца.


Unmasker писал(а):
Арсен, почитание совершается не столько словами, сколько делами, поступками.
И здесь не существует принципиального отличия между поклонением и служением царю земному и поклонением и служением Царю небесному. Поклоняться царю - это значит видимым образом выразить к нему свое почтение, признавать его власть и авторитет. Служить царю - это значит послушно исполнять его волю и повеления. Абсолютно то же самое можно сказать и о поклонении и служении Царю.


Unmasker, ты все правильно говоришь, но позволю напомнить, что почитание Бога Отца именно религиозно по сути своей. Да оно и не может быть другим! "люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня" (Мар.7:6) - под почитанием подразумевается именно поклонение, и оно конечно не только словесное. Коль Сына нужно почитать как или подобно Отцу, то ведь очевидно, что в том же контексте.

Unmasker писал(а):
Интересно, а что такого "трансцендентно-метафизического" сказано в этих словах?


Интересно, а что по-твоему обязательно должно было быть сказано что-то "трансцендентно-метафизическое"? (вообще, что ты под этим подразумеваешь в данном случае? #-o )

Unmasker писал(а):
Начнем со слова "благословение".

Тогда Иоав пал лицем на землю и поклонился, и благословил царя и сказал: ...
(2Цар.14:22)
Этот же набор слов (пал, поклонился и благословил) используется по отношению к Богу (и к царю Давиду) в процитированном выше тексте 1Пар.29:20. А те же самые слова "пал(-и) и поклонился(-лись)" в книге Откр. используются 7 раз. Из них 2 раза применительно от отношению к ангелу. И здесь вызывает интерес мотивы Иоанна и реакция ангела.
1) очевидно, что Иоанн прекрасно понимал разницу между поклонением Богу и поклонением ангелу. И он пал и поклонился (причем дважды) ангелу НЕ как Богу. Иоанн вполне допускал возможность пасть и поклониться кому-то другому, кроме Бога, например, ангелу. И это не было нарушением заповеди "да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Потому как разница лишь в статусе объекта поклонения. Поклонение господину, царю, Мессии, ангелу, Богу - это подобное поклонение (по природе), но разного уровня.
2) оба раза ангел отказывается принимать поклонение. Но отказывается не потому что он - не Бог (хотя он мог бы сказать: "ты что, я же не Бог, только Богу можно поклоняться". Но такое объяснение было бы бессмысленно, ведь ангел прекрасно знал, что Иоанн это прекрасно понимал). Ангел отказывается принимать поклонение потому, что не считает себя выше Иоанна. Ангел объясняет причины своего отказа: "я сослужитель/со-раб (греч. syndulos) тебе" ("такой же служитель/раб как и ты"). То есть, ангел ставит себя на один уровень с Иоанном, считая себя таким же рабом Божьим, как и Иоанн.
Это греческое слово (syndulos) используется в таких текстах, как: Отк.6:11; Мат.18:28,29,31,33; 24:49; Кол.1:7; 4:7.

Слова "честь и слава".
В них опять-таки нет ничего "трансцендентно-метафизического". Например, Мессия принял от Отца "честь и славу", когда Отец назвал Его при водном омовении "любимым Сыном, к которому Я благоволю" (2Пет.1:17).

А когда "всякий, делающий доброе", заслуживает от Бога и людей "славы и чести и мира" (Рим.2:10), становится ли он Богом только потому, что Богу тоже по праву принадлежит "слава и честь"?
Однако разница между славой и честью, принадлежащей Богу, Мессии, царям и пророкам разная не по природе, а, так сказать, по величине, по уровню.
Например, Моисею, как пророку Божьему, принадлежат слава и честь, но слава и честь, которые принадлежат Мессии, больше чем у Моисея (см. Евр.3:3). Соответственно, и слава и честь, которые принадлежат Богу, больше, чем слава и честь, которые принадлежат Мессии (Агнцу).
В Отк.5:12 Мессия сначала принимает славу и честь за Его искупительную жертву, а потом, когда Он в 5:13 изображен сидящим справа от Бога-Отца на Его престоле, Обоим приносится слава и честь: Богу, как Богу, а Агнцу-Мессии, как Агнцу-Мессии.

В Новом Иерусалиме "славу и честь", которую принесут в него земные цари, будет принадлежать не только Богу и Мессии, но и всем спасенным народам (Отк.21:24-26).


Unmasker, понятно, что в этом славословии нет чего-то совершенно уникального. Эти слова могут быть отнесены и к людям. Но обращает на себя внимание другое, а именно, что славословие одновременно направляется к Отцу и Агнцу. Для Писания - это нонсенс! Никогда прежде в славословиях ВЗ наряду с Богом никто не восхвалялся вместе с ним. Кроме того, в Отк. 4:11 мы находим причину того, почему Бог достоин таких слов восхваления: "достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено" (Откр.4:11).

Unmasker писал(а):
1) Почему сказано "дал иметь"? Почему не сказано "так и Сын имеет"?


Потому что Сын от Отца.

Unmasker писал(а):
2) Впрочем, здесь важнее другое: словосочетание "иметь жизнь в самом себе" не является чем-то "трансцендентно-метафизическим". Ни про какое "самобытное существование" здесь не говорится, и вот почему.
Эта же самая фраза у Иоанна используется также и в 6:53.

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в самих себе жизни.
(Иоан.6:53)
Отсюда напрашивается самоочевидный вывод: если будете есть плоть и пить кровь Сына Человеческого, то будете иметь жизнь с самих себе. Но ведь тот факт, что кто-то "имеет в самом себе жизнь", вовсе не означает, что эта жизнь - самобытная, нетварная.


Почему ты решил, что раз подобное выражение встречается в другом месте и в ином контексте, в данном случае оно по смыслу должно быть тождественным другому? В случае с Иоан.6:53 речь идет о том, что верующий должен усвоить Христа всем своим естеством, а поскольку Христос есть Жизнь (1 Ин. 1:2), то не принявший его в себя, не будет иметь этой жизни. Здесь контекст другой. В случае же Ин. 5:26 вновь дается сравнение с Отцом. Он-то имеет жизнь в самом себе определенно в каком-то уникальном смысле.

Unmasker писал(а):
Поскольку здесь речь идет не о таких-то трансцендентно-метафизических аспектах понятия "жизнь", а о духовно-нравственных. Это подтверждается и контекстом.


Вообще-то контекст говорит о даровании вечной жизни (ст. 25). Сын будет воскрешать мертвых потому что имеет как и Отец жизнь в самом себе. Следовательно, говорится о том, что он как и Отец является источником жизни.

Unmasker писал(а):
Напоследок пару уточняющих вопросов:
1) почему распятый Христос для иудеев не являлся безумием, только камнем преткновения? Почему распятый Христос - безумие только для эллинов? Почему иудеи не протестовали против "верую в абсурд"?


Потому что "Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости" (1 Кор. 1:22). Раз требует чудес - значит допускают невероятное, если греки ищут мудрости - значит все должно быть логично и вписываться в философские рамки. Мессия Иисус не вписывался в ожидания иудеев, Распятый спаситель - в рациональные схемы античных людей.

Unmasker писал(а):
2) что такого "невозможного" Тертуллиан усмотрел в воскрешении Христа?


вот здесь интересная инфа http://www.zavet.ru/a/post_1260344469.html

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 2:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Unmasker писал(а):
Arsen писал(а):
А кто утверждает, что Бог умер?

Тринитарии, естессно.
Где и когда они это утверждали? #-o
Арсен, мне аж неудобно за тебя, что ты до сих пор не выучил как следует матчасть...
Как же Евангелие объясняет, что Бессмертный Бог, воплотившись во Христе, умер?

Конечно же, Церковь никогда не сомневалась в том, что Бог умер. ... Бог был распят как преступник и около 9-го часа в пятницу, сказав: «Свершилось!», предал дух! ... Иисус Христос, истинный Бог, умер «за всех» людей...

Нет ничего важного, ничего стоящего, ничего, чем апостол хотел бы поделиться с людьми, кроме его знания, что Бог умер за нас.

Продолжать цитирование, или достаточно? да ты и сам ссылку привел, но сам, видать, не читал. А там ведь черным по белому:
Цитата:
Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми.


Arsen писал(а):
От двух Других Лиц Святой Троицы Бога Отца отличает личностное (ипостасное) свойство. Оно заключается в том, что Бог Отец предвечно рождает ипостась Сына и предвечно изводит ипостась Святого Духа. Отец является ипостасной причиной - связью и единением для Лиц Святой Троицы, ибо Сын и Святой Дух, приемля от Него начало, к Нему же единому и возводятся, как Своему Виновнику. Вторая ипостась называется Сыном потому что получается рождение от Первой ипостаси, то есть, Отца.
Арсен, ты уподобляешься участнику Иван))): не вдумавшись в суть вопроса взял, скопировал кусок догмата и вставил здесь в виде "ответа". Несерьезный подход. Но я ведь не этих разъяснений просил. Про "вечное рождение" и "вечное исхождение" я уже слышал. Мой вопрос был о другом (об этом чуть ниже). Так вот, очевидно, что за этими, как тут говорится, "свойствами" не стоит никакой реальности! Никакие это не свойства, это просто ярлычки, бирочки, за которыми не стоит ничего, кроме ролевой игры, и которыми можно было бы без каких-либо проблем обменяться: к примеру, переклеить ярлычок "вечно рождающий Отец" на Духа, "вечно рождаемый Сын" на Отца, а "вечно исходящий Дух" - на Сына. Поскольку, повторюсь, это формальные названия, которые не отражают никакой реальности, такая перемена ролей нисколько не затронула бы сущности "трех ипостасей".

Теперь что касается сути моего вопроса. Напомню его:
Цитата:
Земные отец и сын никак не могут быть одним человеком. Даже тринитариям не взбредет в голову утверждать, будто отец, сын и мать - это три личности в одном человеке. Слова "человек" и "личность" - почти синонимичны. Если мы говорим "один человек", то естественно имеется ввиду одна личность. И наоборот, если мы говорим "одна личность", то естественно имеется ввиду один человек.
Но почему то, что считается абсурдом применительно к людям (точнее, применительно к словам "отец", "сын" и "человек"), не считается абсурдом применительно к Богу (точнее, применительно к словам "Отец", "Сын" и "Бог")? Зачем Богу (допустим, это Бог сделал) надо было использовать слова, которые говорят об одной личности-человеке, для "раскрытия" тринитарного догмата?
На вопрос ты не ответил, а пустился в чисто философские рассуждения про какое-то "вечное рождение".
Arsen писал(а):
Если же понимать эти выражении по-человечески, то повторюсь еще раз, придется искать и "Мать".

Зачем же "чисто по-человечески"? Можно и чисто по-библейски.
Вот основанное на экзегезе библейских текстов объяснение смысла слова "родил":

Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
(Пс.89:3)
Разве ты первым человеком родился и прежде холмов создан?
(Иов.15:7)
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
(Прит.8:24,25)

Ты знаешь, что такое параллелизм? Это такая литературная поэтическая форма (порядок) расположения отдельных слов или предложений, при котором одна словесная группа заключает в себе образы, мысли и т. п., соответствующие другой группе, причем обе эти группы составляют или входят в одно целое.
Приведенные мной тексты представляют собой классический случай параллелизма. Например, в приведенном выше тексте "Горы" параллельны по смыслу "Земле и Вселенной" (еще одно слово для обозначения Земли), а "родились" параллельно по смыслу "образовал".
В Писании ставится знак = между рождением и сотворением. Как видишь, для объяснения смысла слов "Отец" и "Сын" вовсе не нужна никакая "мать"...
Arsen писал(а):
почитание Бога Отца именно религиозно по сути своей. Да оно и не может быть другим! "люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня" (Мар.7:6) - под почитанием подразумевается именно поклонение, и оно конечно не только словесное. Коль Сына нужно почитать как или подобно Отцу, то ведь очевидно, что в том же контексте.
Не согласен. Не вижу никакой принципиальной (качественной) разницы между почитанием (на словах и в поступках) Отца и почитанием (на словах и в поступках) отца. Различие есть лишь количественное - в масштабах почитания.

Вот к примеру как израильтяне прославляли царя (раз уж ты такой упор делаешь на словесном почитании):

И вывели сына царя, и возложили на него венец и украшения, и поставили его царем; и помазали его Иодай и сыновья его и сказали: да живет царь!
И услышала Гофолия голос народа, бегущего и провозглашающего о царе (в оригинале - прославляющего царя), и вышла к народу в дом Господень,
и увидела: и вот царь стоит на возвышении своем при входе, и князья и трубы подле царя, и весь народ земли веселится, и трубят трубами, и певцы с орудиями музыкальными и искусные в славословии. И разодрала Гофолия одежды свои и закричала: заговор! заговор!

(2Пар.23:11-13)
Чем, по-твоему, это прославление царя принципиально отличается от прославления Царя? Да ничем!!!

Вот другой пример:

Не было во всем Израиле мужчины столь красивого, как Авессалом, и столько хвалимого (להלל מאוד), как он; от подошвы ног до верха головы его не было у него недостатка.
(2Цар.14:25)
Применительно к сыну царя Авессалому в оригинале используется точно такая же фраза, которая в других текстах используется применительно к ЯХВЕ (Пс.95:4; 144:3).

Примеры прославления за красоту (физическую и духовную):

но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей. Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее.
(Песн.6:9)
увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону.
(Быт.12:15)
Миловидность обманчива и красота суетна; но жена, боящаяся Господа, достойна хвалы.
(Прит.31:30)

Вот еще:
Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, - чужой, а не язык твой.
(Прит.27:2)

А вот еще одно весьма наглядное описание прославления земного монарха:

Царица Савская, услышав о славе Соломона во имя Господа, пришла испытать его загадками.
...
И увидела царица Савская всю мудрость Соломона и дом, который он построил,
и пищу за столом его, и жилище рабов его, и стройность слуг его, и одежду их, и виночерпиев его, и всесожжения его, которые он приносил в храме Господнем. И не могла она более удержаться
и сказала царю: верно то, что я слышала в земле своей о делах твоих и о мудрости твоей;
но я не верила словам, доколе не пришла, и не увидели глаза мои: и вот, мне и в половину не сказано; мудрости и богатства у тебя больше, нежели как я слышала.
Блаженны люди твои и блаженны сии слуги твои, которые всегда предстоят пред тобою и слышат мудрость твою!
Да будет благословен Господь Бог твой, Который благоволил посадить тебя на престол Израилев! Господь, по вечной любви Своей к Израилю, поставил тебя царем, творить суд и правду.

(3Цар.10:1-9)

Причиной для похвалы является сила, красота, мудрость и богатство. Всем этим обладает небесный Царь. За это Он и прославляется устами и сердцами. Ничего такого особо "религиозного" (чего нельзя было бы в той или иной степени сказать и о каком-то человеке) я лично в этом не усматриваю.

которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
(Откр.5:12)
По форме и содержанию - типичное прославление великого человека (царя, мудреца, силача и т.д.), принятое в семитской культуре (см. примеры выше), и которое применяется и по отношению к Богу. Евреи не придумывали ничего нового, они брали уже готовые формы.
Цитата:
Интересно, а что по-твоему обязательно должно было быть сказано что-то "трансцендентно-метафизическое"? (вообще, что ты под этим подразумеваешь в данном случае?
Ну какие-то термины, которые применяются исключительно к Богу. А что ты подразумеваешь под фразой "религиозно по сути" (почитание)? В чем конкретно эта "религиозность по сути" заключается?
Arsen писал(а):
Но обращает на себя внимание другое, а именно, что славословие одновременно направляется к Отцу и Агнцу. Для Писания - это нонсенс! Никогда прежде в славословиях ВЗ наряду с Богом никто не восхвалялся вместе с ним.
Ты или не заметил или проигнорировал мой пример поклонения ЯХВЕ и царю Давиду в один и тот же момент времени и в одном и том же контексте. Будем считать, что не заметил. Как видишь, это вовсе не нонсенс.
Arsen писал(а):
Почему ты решил, что раз подобное выражение встречается в другом месте и в ином контексте, в данном случае оно по смыслу должно быть тождественным другому?
Контекст здесь один - контекст евангелия Иоанна. Только Иоанн (из всех авторов НЗ) использует эту фразу (которую обычно применяют для доказательства "самобытной, незаимствованной" жизни во Христе). Если бы Иоанн вкладывал в эту фразу именно такой смысл, он бы воздержался от того, чтобы эту фразу использовать в совершенно ином значении, да еще и не применительно ко Христу, чтобы не запутать читателя.
Arsen писал(а):
Сын будет воскрешать мертвых потому что имеет как и Отец жизнь в самом себе.
Сын имеет жизнь не Сам по себе, а потому что Отец дал Ему иметь эту жизнь. А через Него - и верующим в Него Отец тоже дал иметь эту жизнь в самих себе. Речь идет об одной и той же жизни, а не о двух разных. Как единородному Сыну, так и другим Своим сыновьям эту жизнь дал иметь один и тот же Отец.
Arsen писал(а):
Мессия Иисус не вписывался в ожидания иудеев
А что "распятый Бог" для иудеев не звучало абсурдно? Кредо "верую в абсурд" не считалось иудеями полным безумием? У иудеев было полное отсутствие логики? Логика была только у эллинов?
"Не вписывался в ожидания" - это если бы они ожидали слева, а Он пришел справа (говорю упрощенно). А с идеей "убитый Бог-Мессия" совсем другой расклад получился бы.
Arsen писал(а):
вот здесь интересная инфа http://www.zavet.ru/a/post_1260344469.html
Я так и не понял смысла статьи. Автор сначала вроде бы отрицает, что Тертуллиан написал "верую, ибо абсурдно", а потом сам автор же это подтверждает. А ты понял, что хотел сказать автор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 4:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Arsen писал(а):
вот здесь интересная инфа http://www.zavet.ru/a/post_1260344469.html
Я так и не понял смысла статьи. Автор сначала вроде бы отрицает, что Тертуллиан написал "верую, ибо абсурдно", а потом сам автор же это подтверждает. А ты понял, что хотел сказать автор?
Смысл этого высказывания, если по простому, обычно понимается так: верю в это потому, что это несообразно ничему. Уж сколько лет бедолаге Тертуллиану приписывают то, что он не говорил. Мысль, которую он высказывал заключается в следующем: это, несомненно бывшее, настолько невероятно, настолько выходит за рамки человеческого мировоззрения, что это невозможно понять разумом, в это можно только верить. Кстати, "credo quo absurdum" он не писал. У него написано: "Crucifix est Dei filius; non pudent, quia pudendum est. Et mortuus est Dei filius; prorsus credible est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibilt", что при переводе имеет совсем иной смысл, чем "верую, ибо это абсурдно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2012 5:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Все равно не понял. absurdum и ineptum - это синонимы. Смысл фразы даже при ineptum остается тем же по большому счету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2012 2:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Арсен, мне аж неудобно за тебя, что ты до сих пор не выучил как следует матчасть...
Как же Евангелие объясняет, что Бессмертный Бог, воплотившись во Христе, умер?

Конечно же, Церковь никогда не сомневалась в том, что Бог умер. ... Бог был распят как преступник и около 9-го часа в пятницу, сказав: «Свершилось!», предал дух! ... Иисус Христос, истинный Бог, умер «за всех» людей...

Нет ничего важного, ничего стоящего, ничего, чем апостол хотел бы поделиться с людьми, кроме его знания, что Бог умер за нас.

Продолжать цитирование, или достаточно? да ты и сам ссылку привел, но сам, видать, не читал. А там ведь черным по белому:
Цитата:
Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми.


матчасть, скорее, не выучил ты, раз до сих пор не знаешь, что именно понимается в богословии под выражением "Бог умер" или "Бог вкусил смерть".

Unmasker писал(а):
Теперь что касается сути моего вопроса. Напомню его:
Цитата:
Земные отец и сын никак не могут быть одним человеком. Даже тринитариям не взбредет в голову утверждать, будто отец, сын и мать - это три личности в одном человеке. Слова "человек" и "личность" - почти синонимичны. Если мы говорим "один человек", то естественно имеется ввиду одна личность. И наоборот, если мы говорим "одна личность", то естественно имеется ввиду один человек.
Но почему то, что считается абсурдом применительно к людям (точнее, применительно к словам "отец", "сын" и "человек"), не считается абсурдом применительно к Богу (точнее, применительно к словам "Отец", "Сын" и "Бог")? Зачем Богу (допустим, это Бог сделал) надо было использовать слова, которые говорят об одной личности-человеке, для "раскрытия" тринитарного догмата?
На вопрос ты не ответил, а пустился в чисто философские рассуждения про какое-то "вечное рождение".


Я уже отвечал на этот вопрос: разные системы координат. Почему ты за аксиому принимаешь полный параллелизм природы Бога и природы человека? А вдруг они принципиально отличаются?

Unmasker писал(а):
Зачем же "чисто по-человечески"? Можно и чисто по-библейски.
Вот основанное на экзегезе библейских текстов объяснение смысла слова "родил":

Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
(Пс.89:3)
Разве ты первым человеком родился и прежде холмов создан?
(Иов.15:7)
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
(Прит.8:24,25)

Ты знаешь, что такое параллелизм? Это такая литературная поэтическая форма (порядок) расположения отдельных слов или предложений, при котором одна словесная группа заключает в себе образы, мысли и т. п., соответствующие другой группе, причем обе эти группы составляют или входят в одно целое.
Приведенные мной тексты представляют собой классический случай параллелизма. Например, в приведенном выше тексте "Горы" параллельны по смыслу "Земле и Вселенной" (еще одно слово для обозначения Земли), а "родились" параллельно по смыслу "образовал".
В Писании ставится знак = между рождением и сотворением. Как видишь, для объяснения смысла слов "Отец" и "Сын" вовсе не нужна никакая "мать"...


1) почему ты решил, что ветхозаветный параллелизм слов "рождение" и "сотворение" обязательно должен быть применим к рождению Сына от Отца? Неужели здесь нет разницы? Тут материальные горы, а там рождение личности. Неужели Бог как "Отец гор" и Бог как "Отец Единородного Сына" воспринимается одинаково? А что если библейские авторы хотели словом "рожденный" как раз показать уникальность и исключительность Сына-Логоса? Ведь применительно к жизни, именно рождение, а не сотворение, делает возможным передачу сущности.

Unmasker писал(а):
Не согласен. Не вижу никакой принципиальной (качественной) разницы между почитанием (на словах и в поступках) Отца и почитанием (на словах и в поступках) отца. Различие есть лишь количественное - в масштабах почитания.


Хорошо, останемся при своем мнение. Этот спор бесполезен.

Unmasker писал(а):
Сын имеет жизнь не Сам по себе, а потому что Отец дал Ему иметь эту жизнь. А через Него - и верующим в Него Отец тоже дал иметь эту жизнь в самих себе. Речь идет об одной и той же жизни, а не о двух разных. Как единородному Сыну, так и другим Своим сыновьям эту жизнь дал иметь один и тот же Отец.


То есть, ты хочешь сказать, что верующие, как и Христос, имеют такую жизнь как и Бог Отец?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2012 10:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
То есть, ты хочешь сказать, что верующие, как и Христос, имеют такую жизнь как и Бог Отец?
Не "такую же", а ту же самую жизнь - вечную жизнь.
Схема очень проста:

Как послал Меня живой (имеющий в себе жизнь) Отец, и Я живу Отцем (имею в себе жизнь, данную Мне Отцом), [так] и ядущий Меня жить (иметь в себе жизнь) будет Мною.
(Иоан.6:57)
Речь идет об одной и той же жизни (вечной жизни). Сначала она "была у Отца", потом "явилась нам" (в Сыне), и мы, пребывая в Отце и Сыне, имеем в себе эту вечную жизнь.

Я понял, в чем коренное отличие между нами в системах толкований: ты толкуешь тексты в "трансцендентно-метафизическом" смысле (надеюсь, уже не надо пояснять смысл этой фразы?), а я толкую эти же тексты в духовно-нравственном смысле. Твой подход - "подход греческого философа" (что весьма характерно для православия), мой подход - "подход еврейского пророка" (т.е., подход, свойственный авторам Писания).
Например, для меня слова "жизнь", "вечная жизнь" имеют не столько "биологическое" что ли измерение, сколько нравственное. Мы мыслим в разных плоскостях. Для тебя фраза "жизнь в самом себе" это характеристика самобытного метафизического бытия Бога, для меня же это характеристика пребывания в Отце через Сына, познания Бога, Его любви, праведности, святости и истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Пн янв 16, 2012 6:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Да, я с тобой соглашусь, у нас разные подходы. Я смотрю на эти слова в проекции контекста:

Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(Иоан.5:25-27)

Он ясно указывает на то, что Сын будет воскрешать мертвых, то есть, станет источником вечной жизни. Христос пояснил, что таковым он стал благодаря Отцу, который является источником вечного бытия. Отец делает Сына таким же источником жизни. Именно поэтому я рассматриваю эти слова в метафизическом смысле.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: