Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Чт дек 22, 2011 2:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Изображение

Скачать http://jw-paradox.narod.ru/Mistakes.pdf

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 7:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Почитал. Целый ряд утверждений, свидетельствующих о поверхностном подходе к библейскому тексту.
Например:
Цитата:
Евангельское речение Христа говорит о необходимости «всем чтить Сына,
как чтут Отца». Ни о каком представителе Бога такого не было сказано в Писании.
Невозможно чтить творение также как Творца! Если Сын не Бог, то здесь мы встречаем
неприемлемое для христиан повеление.
Греческое слово "kathws" ("как") может иметь двоякий смысл:
1) в точности как (знак тождества);
2) подобно тому как (знак подобия).
Какое значение больше подходит к данному тексту? Ты даже такой вопрос не ставишь. Для тебя очевидно, что первое значение. Второе даже не рассматривается. Но это несерьезный подход.
Предлагаю восполнить пробел и обосновать, почему здесь следует понимать именно в значении "в точности как".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 9:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker, текст статьи пилотный. Выкладывается как раз для обсуждения и дельных замечаний. Благодарю за одно из них.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 9:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker, мог бы ты пояснить более подробно, в чем принципиальное отличие почитания Сына подобно Отцу от почитания тождественного Отцу в данном контексте? В чем конкретно почитание "подобно тому как" отличается от почитания "в точности как"? Чего должно не доставать первому типу почитания в сравнении со вторым?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 9:31 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Unmasker, мог бы ты пояснить более подробно, в чем принципиальное отличие почитания Сына подобно Отцу от почитания тождественного Отцу в данном контексте? В чем конкретно почитание "подобно тому как" отличается от почитания "в точности как"? Чего должно не доставать первому типу почитания в сравнении со вторым?
Иисус же сказал им вторично: мир вам! как (kathws) послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
(Иоан.20:21)
Здесь, судя по всему, правильней будет перевести слово "kathws" в значении "в точности, как" (знак тождества). По крайней мере, не вижу причин, почему здесь следовало бы поставить знак подобия.

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как (kathws) Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)
А здесь, думаю, будет более уместным перевод со значением "подобно тому, как". Все-таки, представляется затруднительным поставить знак тождества между совершенной любовью Христа, и несовершенной любовью Его учеников.

Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как (kathws) ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
(Иоан.15:4)
Ну а здесь явно приемлем только такой вариант ("подобно тому, как"). Поскольку невозможно поставить знак тождества между ветвями лозы и учениками Иисуса, только знак подобия.

Теперь, что касается почитания Отца и почитания Сына. Очевидно, что это два разных типа (вида) почитания. Согласно Ев. от Иоанна, Сын во всем зависит от Отца, Он полностью подчинен воле Отца и исполняет Его поручение, ничего не делает от Себя, всё, что имеет Сын, дано Ему Отцом. Поэтому здесь возможен только знак подобия: "подобно тому, как вы почитаете Отца, как Бога, так вы должны почитать и Меня, как Его Сына-Мессию" (помазанного Богом Царя над народом Израиля). Перевод в значении "в точности как" сделал бы из Иисуса второго Бога. Получилось бы самое обыкновенное двоебожие: "в точности, как вы почитаете Отца, как Бога (1-й Бог), так вы должны почитать и Меня, как Бога (2-й Бог)".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 1:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Теперь, что касается почитания Отца и почитания Сына. Очевидно, что это два разных типа (вида) почитания. Согласно Ев. от Иоанна, Сын во всем зависит от Отца, Он полностью подчинен воле Отца и исполняет Его поручение, ничего не делает от Себя, всё, что имеет Сын, дано Ему Отцом. Поэтому здесь возможен только знак подобия: "подобно тому, как вы почитаете Отца, как Бога, так вы должны почитать и Меня, как Его Сына-Мессию" (помазанного Богом Царя над народом Израиля).


Ок, так более понятно. ТЫ согласен с тем, что "подобие" непременно лежит в той же плоскости, что и первообраз? ЛЮбовь Христа и любовь учеников, хоть и различны по степени, все же относятся к одному и тому же - любви. Почитание Отца сугубо религиозное и связано оно с все целым посвящением. Каково же тогда почитание Сына? В чем оно конкретно должно выражаться в литургической и молитвенной практике христиан?

Unmasker писал(а):
Перевод в значении "в точности как" сделал бы из Иисуса второго Бога. Получилось бы самое обыкновенное двоебожие: "в точности, как вы почитаете Отца, как Бога (1-й Бог), так вы должны почитать и Меня, как Бога (2-й Бог)".


Двоебожие получается в том случае, если только считать Сына другим Богом (вторым). А если тем же? :-k

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 2:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Двоебожие получается в том случае, если только считать Сына другим Богом (вторым). А если тем же? :-k
Если тем же, то получается модализм (савеллианство).
Цитата:
В чем оно конкретно должно выражаться в литургической и молитвенной практике христиан?
А почему ты решил, что непременно в "литургической и молитвенной"? А почтительное отношение к Сыну, как к назначенному Богом Царю (Господу Мессии), как к Судье живых и умерших (в контексте, кстати, речь идет именно о том, что Отец "весь суд отдал Сыну"), как к Учителю (что предполагает принятие Его слов и учения, и следование Его примеру), как Посреднику-Ходатаю? Чтить Сына - значит, почтительно относиться к Его словам, которые Он получил от Отца, и тем самым чтить и Отца. Кто не чтит слова Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Ну примерно так. Речь не шла о молитвах или поклонении Сыну, как Богу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 2:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Цитата:
Единственно возможный вывод – признать, что Сын является не каким-то другим, но тем же самым Богом, что и Отец. Однако забегая вперед скажем, что это утверждение не означает, будто Отец и Сын одна и та же Личность, как думают некоторые. У них одна единая воля и общая идентичная сущность. Только при таком исповедании веры в единого Бога
можно остаться в рамках библейского монотеизма.
Похоже на шизофрению. :-k
Я утверждаю, что мы с тобой разные личности. :D Согласен?
В таком случае можно ли сказать так?

Арсен это тот же Гиви

На таком примитивном примере ты можешь понять, что значит разные личности?

У тебя Бог тот же, а личности разные. И как этот - тот же самый Бог сам себя на землю послал?

Если это тот же самый Бог, то как он себя воскрешал? Ведь тот же самый в гробу лежал. А если на небе был Бог воскресивший, то это не тот же самый. Не лежал во гробе, а на небе находился. Любое местонахождение отличное от гроба, уже означает, что не тот же самый. Разве нет?

Объясни это место.
Цитата:
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Что значит "Боже мой"? К кому сие обращение? Кто кого оставил, если это тот же самый Бог?
И еще.
Что значит "тот же самый Бог"?
И чем эта фраза отличается от фразы "один и тот же Бог"?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 4:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Цитата:
Смерть Адама и его потомков была естественным следствием его греха
С чего вдруг смерть потомков была естественным следствием? Это решение конструктора человеческого организма. Почему оно естественное?

По справедливости конструктор мог не переносить грехи грешника на невиновных.

То есть в твоем сознании, естественно наказывать тебя за грехи кого-то другого?

Тогда почему такая избирательность? Почему ты наказан только за грех Адама?

Тогда тебя нужно наказать и за дела соседа.
Желательно всех соседей в округе.
За действия инквизиции, Бруклина, Гитлера, Сталина еще кого-то.

Чем больше грехов возьмешь на себя, тем забавнее это будет смотреться.

Раз ты согласился с тем, что понесешь на себе грех Адама, то почему только его? Давай всех собак на тебя повесим и все. Будешь козлом отпущения. :lol:

И как же принцип справедливости?
КАК ?
Цитата:
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
Цитата:
ибо каждый понесет свое бремя.


Как сочетаются принцип справедливости с перенесением вины грешника на потомков?
Цитата:


Что секты делают с людьми!!! :prankster:
Вы понимаете?
Человек Арсен вроде не бунтовал против Бога. Фактов таких о себе он не расказывал.
Но он признает себя виновным в грехе Адама.

То есть в бунте!
Мазохизм какой-то. Стокгольмский синдром.

Я не понимаю ради чего он это делает!

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 11:17 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Если тем же, то получается модализм (савеллианство).


Модализм получается, если полагать будто Отец и есть Сын. Однако если не смешивать ипостаси в одну получается один Бог в трех личностных аспектах.

Unmasker писал(а):
А почему ты решил, что непременно в "литургической и молитвенной"? А почтительное отношение к Сыну, как к назначенному Богом Царю (Господу Мессии), как к Судье живых и умерших (в контексте, кстати, речь идет именно о том, что Отец "весь суд отдал Сыну"), как к Учителю (что предполагает принятие Его слов и учения, и следование Его примеру), как Посреднику-Ходатаю? Чтить Сына - значит, почтительно относиться к Его словам, которые Он получил от Отца, и тем самым чтить и Отца. Кто не чтит слова Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Ну примерно так. Речь не шла о молитвах или поклонении Сыну, как Богу.


Так решил потому что подобие и первообраз всегда лежат в одной и той же плоскости. Если почитание Отца религиозно (а это именно так), то и почитание Сына лежит в той же плоскости. Если сказано чтить Сына как Отца, а Отца чтят в известном нам смысле, следовательно нужно исходить из подобия. Кстати, заметь, Христос не сказал дабы чтили Сына Человеческого как Отца. В таком случае, конечно же, вопросы бы вообще не возникали, так как было бы явно указано на отношение к нему лишь как Царю-Мессии. Хотя, конечно, же такого и не могло быть сказано, так как невозможно человека (пусть даже Мессию), чтить как Бога Отца.

Конечно, контекст говорит о том, что Отец передал Сыну все, включая дарование вечной жизни, поэтому он достоин почитания, но подчеркну, почитание не самобытное, а такое, какое приемлет Отец (или хотя бы лежащие в той же плоскости).

В контексте этого разговора невозможно не вспомнить слова из Апокалипсиса: "которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков" (Откр.5:12,13).

Как видишь, ангелы восхваляют и прославляют Агнца наравне с Отцом. Почитание воздается одинаковое!

У Иринея Лионского есть хорошие слова: "Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог. И вместе с тем по Его бытию и по силе Его существа должно признавать единого Бога, но по домостроительству нашего спасения совершенно справедливо как Сына, так и Отца".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 11:46 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Givi писал(а):
Похоже на шизофрению. :-k
Я утверждаю, что мы с тобой разные личности. :D Согласен?
В таком случае можно ли сказать так?

Арсен это тот же Гиви

На таком примитивном примере ты можешь понять, что значит разные личности?


Givi, тысячу раз было сказано, что задавать вопрос таким образом некорректно. Ты в своих рассуждениях исходишь из совершенно другой системы координат, поэтому выводы получаются абсурдными. Невозможно сравнивать человека и Бога, это две абсолютно различные категории бытия. По-человечески, да, такого не бывает, а по Божьему, может.

Givi писал(а):
У тебя Бог тот же, а личности разные. И как этот - тот же самый Бог сам себя на землю послал?

Если это тот же самый Бог, то как он себя воскрешал? Ведь тот же самый в гробу лежал. А если на небе был Бог воскресивший, то это не тот же самый. Не лежал во гробе, а на небе находился. Любое местонахождение отличное от гроба, уже означает, что не тот же самый. Разве нет?

Объясни это место.
Цитата:
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Что значит "Боже мой"? К кому сие обращение? Кто кого оставил, если это тот же самый Бог?
И еще.
Что значит "тот же самый Бог"?
И чем эта фраза отличается от фразы "один и тот же Бог"?


Givi, не знаю имеет ли смысл объяснять тебе это, так как уже тысячу раз оговаривалось и разжевывалось. Мне кажется, если бы ты действительно хотел разобраться, не стал бы повторять одни и те же примитивные вопросы, как-будто взятые и публикаций.

До тех пор пока в твоем сознании будет действовать жесткая связка "Бог = Личность" не получиться понять этот вопрос. Когда мы говорим, что Сын тот же Бог, что и Отец, то подразумеваем, что Сын единосущен Отцу, то есть, имеет абсолютно ту же сущность (естество, природу). Сущность одна, личнстные аспекты - разные, поэтому каждое лицо в отдельности есть целый Бог.

Проблема в том, что человеческое естество совершенно отлично от естества Бога. В акте рождения человеческая природа как-бы рассекается и отделяется одна от другой, актуализируясь в отдельном индивиде. Божественная природа, иная, она нематериальная и не разделяется, потому-то политеизм невозможен в принципе. Но эта единая природа Божества не безлика, она имеет три ипостаси, это ее онтологическое свойство.

Теперь о Христе. Во-первых, умирал и страдал человек Иисус, который и есть Сын Слово воплощенное. Страдание и смерть может испытывать лишь человеческая природа. Во-вторых, ты что серьезно думаешь будто кто-то полагает, что Бог оказался на земле? Это же абсурдно! Для того чтобы Бог воспринял человеческое естество ему не нужно было перемещаться на землю (да и как это вообще возможно, если Бог не ограничен пространством?!). Молился Отцу человек Иисус и умирал он и воскрешен был он. Божественный Логос не умирал, умерла им воспринятая человеческая природа.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 12:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Givi писал(а):
С чего вдруг смерть потомков была естественным следствием? Это решение конструктора человеческого организма. Почему оно естественное?


Грех Адама привел к искажению самой человеческой природы. Он не мог не привести ее к повреждению потому что в противном случае Бог обязан был запрограммировать Адама на послушанием, лишив его, таким образом, свободы воли. По твоей схеме получается, что Адам согрешает, но это никак не отражается на человеческом естестве. Как такое возможно? И в чем тогда сила греха? Откуда у потомков могла взяться неповрежденная человеческий природа, если ее не стало как таковой?

Givi писал(а):
По справедливости конструктор мог не переносить грехи грешника на невиновных.

То есть в твоем сознании, естественно наказывать тебя за грехи кого-то другого?

Тогда почему такая избирательность? Почему ты наказан только за грех Адама?

Тогда тебя нужно наказать и за дела соседа.
Желательно всех соседей в округе.
За действия инквизиции, Бруклина, Гитлера, Сталина еще кого-то.

Чем больше грехов возьмешь на себя, тем забавнее это будет смотреться.

Раз ты согласился с тем, что понесешь на себе грех Адама, то почему только его? Давай всех собак на тебя повесим и все. Будешь козлом отпущения. :lol:

И как же принцип справедливости?
КАК ?
Цитата:
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
Цитата:
ибо каждый понесет свое бремя.


Как сочетаются принцип справедливости с перенесением вины грешника на потомков?
Цитата:



Givi, это юридическое понимание первородного греха. Мы вообще не говорим, что Бог вменил ответственность и осуждение за грех Адама на нас. Потомки Адама действительно не участвует в сознательном грехе непослушания Адама. Виновность дело вторичное. Главное не ответственность за грех Адама, а исцеление самой человеческой природы. Чтобы исправить ее, исцелить от недуга, сам Творец добровольно становится жертвой любви и принимает на себя все последствие греха чтобы победить их.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 12:55 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Arsen писал(а):
Givi писал(а):
Похоже на шизофрению. :-k
Я утверждаю, что мы с тобой разные личности. :D Согласен?
В таком случае можно ли сказать так?

Арсен это тот же Гиви

На таком примитивном примере ты можешь понять, что значит разные личности?


Givi, тысячу раз было сказано, что задавать вопрос таким образом некорректно. Ты в своих рассуждениях исходишь из совершенно другой системы координат, поэтому выводы получаются абсурдными. .

Арсен, а ты и близко не допускаешь мысли, что Бог на Суде объявит абсурдными эти твои рассуждения о Нем?

Arsen писал(а):
Невозможно сравнивать человека и Бога, это две абсолютно различные категории бытия. По-человечески, да, такого не бывает, а по Божьему, может

О, учитель, загляни в Римл.1:18-20 и Кол. 2:9

Arsen писал(а):
Givi писал(а):
У тебя Бог тот же, а личности разные. И как этот - тот же самый Бог сам себя на землю послал?

Если это тот же самый Бог, то как он себя воскрешал? Ведь тот же самый в гробу лежал. А если на небе был Бог воскресивший, то это не тот же самый. Не лежал во гробе, а на небе находился. Любое местонахождение отличное от гроба, уже означает, что не тот же самый. Разве нет?

Объясни это место.
Цитата:
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Что значит "Боже мой"? К кому сие обращение? Кто кого оставил, если это тот же самый Бог?
И еще.
Что значит "тот же самый Бог"?
И чем эта фраза отличается от фразы "один и тот же Бог"?


Givi, не знаю имеет ли смысл объяснять тебе это, так как уже тысячу раз оговаривалось и разжевывалось. Мне кажется, если бы ты действительно хотел разобраться, не стал бы повторять одни и те же примитивные вопросы, как-будто взятые и публикаций.

До тех пор пока в твоем сознании будет действовать жесткая связка "Бог = Личность" не получиться понять этот вопрос. Когда мы говорим, что Сын тот же Бог, что и Отец, то подразумеваем, что Сын единосущен Отцу, то есть, имеет абсолютно ту же сущность (естество, природу). Сущность одна, личностные аспекты - разные, поэтому каждое ЛИЦО в отдельности есть целый Бог.

Арсен, если в твоей системе координат Бог не является Личностью, а только одной сущностью, то, поясни, откуда в ней вырастает понятие о разных ЛИЧНОСТНЫХ аспектах Отца и Сына? :wink: Заодно разжуй всем убогим про ЛИЧНОСТНЫЙ аспект и третьей ипостаси "Божественного естества", Бога Святого духа.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 10:43 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Амила писал(а):
Арсен, а ты и близко не допускаешь мысли, что Бог на Суде объявит абсурдными эти твои рассуждения о Нем?


Я не фанатик, ошибаться может каждый, но есть причины, по которым я пришел к таким выводам о Боге. И в первую очередь, это его Откровении о самом себе.

Амила писал(а):
О, учитель, загляни в Римл.1:18-20 и Кол. 2:9


и что? В Римл.1:18-20 говорится о том, что естественное Богопознание доступно всем людям через творение. Вселенная открывает его могущество, силу и Божественность. Означают ли эти слова, что Сущность Бога нужно рассматривать в проекции человека? Я этого здесь не вижу. Кол. 2:9 не совсем понял к чему ты в данном случае привела. #-o

Амила писал(а):
Арсен, если в твоей системе координат Бог не является Личностью, а только одной сущностью, то, поясни, откуда в ней вырастает понятие о разных ЛИЧНОСТНЫХ аспектах Отца и Сына? :wink:


Нет, является конечно. Я имел в виду, что Бог = одна Личность.

Амила писал(а):
Заодно разжуй всем убогим про ЛИЧНОСТНЫЙ аспект и третьей ипостаси "Божественного естества", Бога Святого духа.


Если ты допускаешь, что человек может в крещении посвящаться безликой силе как Богу (см. Мат. 28:19), то объяснить не смогу.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки богословия или о том почему я не могу быть СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 12:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Модализм получается, если полагать будто Отец и есть Сын. Однако если не смешивать ипостаси в одну получается один Бог в трех личностных аспектах.
Я верю полной верой, что Бог не станет разговаривать с человеком на языке, от которого у нормального человека мозг "зашкаливает". Например, я убежден, что, когда Бог использует слова "Отец" и "Сын", то Он предполагает, что читатели этих слов их прекрасно поймут, потому как взяты из хорошо знакомой им реальности, из их сферы их повседневного бытия, а вовсе не из некой абсурдной (для здравого смысла) метафизической сферы божественного троичного бытия (по сути, придуманной буйным и больным воображением тринитаристов-язычников, и подхваченной столь же буйным воображением тринитарных греческих философов).

Никаких аналогий "одному Богу в трех лицах, каждая из которых, взятая в отдельности, является полным Богом" в природе никогда не существовало, и не будет существовать. Ни на макро-, ни на микроуровне. Это абсолютный абсурд.

Получается, что когда тринитарии говорят "Бог", они могут иметь ввиду следующее:
1) Троицу;
2) Двоицу (в любой из трех возможных комбинаций);
3) Единицу (отдельную "ипостась" Троицы);
4) все три вышеперечисленных пункта одновременно;
5) два из трех первых пунктов одновременно (в любой из трех возможных комбинаций).

Бред, бред и еще раз бред!!! :shocked: ](*,) Как в этот бред вообще возможно верить? Как я в это мог верить годами? #-o

Взято из другой темы:
Unmasker писал(а):
Цитата:
Бог может стать тем, кем пожелает стать (Исх. 3:14). Значит, если бы пожелал, Бог мог стать совершенным человеком. В этом нет ничего греховного или невозможного для Него.
В самой постановке вопроса заключено неразрешимое логическое противоречие, поэтому он бессмыслен.
Это тоже самое, как если бы спросить: "может ли всемогущий Бог создать круглый квадрат, деревянный металл или черноволосого (или лысого) блондина?" Глупость, не так ли? Но заявление, что бессмертный Бог может умереть (ведь Он все может) - такой же алогичный нонсенс.
Бессмертный не может умереть, потому что Он - бессмертный. Утверждение "смерть бессмертного" столь же абсурдно, как любое другое утверждение, содержащее два внутренне противоречивых высказывания (помнишь глупый вопрос про камень, который Бог не сможет поднять?). В этой фразе логики и смысла не больше, чем во фразах типа "умный дурак", "щедрый жадина", "гигантский карлик", "летающий крокодил", "живой труп" (в прямом, а не в переносном смысле слова), "за неделю до моего рождения я узнал, что...". Сюда же можно добавить и такое уравнение, как 1+1+1=1, и термины "богочеловек", "богоматерь" и т.д.

Так вот, когда Бог (через пророков) произносит слова "Отец" и "Сын", вполне естественно будет утверждать, что читатели эти слова именно так и поймут: "отец" и "сын", в обычном земном и хорошо знакомом и понятном смысле этих слов. В тексте НЗ (и тем более - ВЗ) нет абсолютно никаких оснований понимать эти слова как-то иначе. Земные отец и сын никак не могут быть одним человеком. Даже тринитариям не взбредет в голову утверждать, будто отец, сын и мать - это три личности в одном человеке. Слова "человек" и "личность" - почти синонимичны. Если мы говорим "один человек", то естественно имеется ввиду одна личность. И наоборот, если мы говорим "одна личность", то естественно имеется ввиду один человек.
Но почему то, что считается абсурдом применительно к людям (точнее, применительно к словам "отец", "сын" и "человек"), не считается абсурдом применительно к Богу (точнее, применительно к словам "Отец", "Сын" и "Бог")? Зачем Богу (допустим, это Бог сделал) надо было использовать слова, которые говорят об одной личности-человеке, для "раскрытия" тринитарного догмата? Чтобы только окончательно запутать и сбить с толку? Чтобы человеческий мозг "завис" при попытке соединить несоединяемое? Может быть, следовало бы подобрать другие, "метафизические", термины для описания тринитарного догмата (при допущении, конечно, что он истинен, этот догмат)?
Arsen писал(а):
Так решил потому что подобие и первообраз всегда лежат в одной и той же плоскости. Если почитание Отца религиозно (а это именно так), то и почитание Сына лежит в той же плоскости. Если сказано чтить Сына как Отца, а Отца чтят в известном нам смысле, следовательно нужно исходить из подобия.
Пред лицем седого вставай и почитай (евр. - "кабэд") лице старца, и бойся Бога твоего.
(Лев.19:32)
Как видим, почитание старцев поставлено в один контекст с почитанием Бога ("бойся Бога твоего"). Воздать Богу славу (евр. "кавод" - "почтение") это значит бояться Бога (Откр.14:7).
По отношению к почитанию родителей и старцев и по отношению к почитанию Бога используется одно и то же слово. Но это же вовсе не означает, что почитание родителей и почитание Бога - одного уровня. Хотя это вовсе не два разных типа почитания, потому как почтительное отношение - оно и в Африке почтительное отношение, не важно к кому: к Богу или к человеку. Уровень почитания разный, а по природе - это одно и то же почитание.

Точно так же и по отношению к Отцу и Сыну: это одно и то же почитание, но на двух разных уровнях: одно по отношению к Богу, а другое - по отношению к Мессии (помазанному Богом Царю).

Нечто подобное мы можем наблюдать и в ВЗ. Например:

И сказал Давид (помазанный Богом царь) всему собранию: благословите Господа Бога нашего. - И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю.
(1Пар.29:20)

Собрание почтило (поклонившись) Господа (ЙХВХ) и помазанного Им царя (Давида). Но это нисколько не сделало Давида "божественной ипостасью", не так ли? Здесь можно сказать, что сына Божьего царя и мессию Давида израильтяне почтили подобно тому, как почтили Господа, помазавшего его в цари над Сионом. Почитание-то одно, да уровень разный.

Именно в таком смысле и следует понимать поклонение Господу и Царю-Мессии, описанное в Отк.5:12,13. :yes:
Arsen писал(а):
Кстати, заметь, Христос не сказал дабы чтили Сына Человеческого (???) как Отца. В таком случае, конечно же, вопросы бы вообще не возникали, так как было бы явно указано на отношение к нему лишь как Царю-Мессии. Хотя, конечно, же такого и не могло быть сказано, так как невозможно человека (пусть даже Мессию), чтить как Бога Отца.
Да шо вы говорите... А контекст будем читать, или продолжать игнорировать?

Вопрос: почему все должны "чтить Сына, как чтут Отца" (Ин.5:23)?
Ответ: потому что "Отец весь суд отдал Сыну" (Ин.5:22).
Вопрос: а почему "Бог дал Ему власть производить суд" (Ин.5:27)?
Ответ: "потому что Он есть Сын Человеческий" (Ин.5:27).

Теперь восстановим логическую цепочку: Иисус Мессия - есть Сын Человеческий, и поэтому Отец дал Ему весь суд (производить суд). Вот именно поэтому Его и должны чтить подобно тому, как чтут Отца.

Поэтому ты прав: невозможно человека (пусть даже Мессию), чтить как Бога Отца. Никого вообще, кроме Бога, невозможно почитать в точности как Бога. Возможно почитать только "подобно тому, как".

Кстати, титул "Сын Человеческий", так же, как и титул "Сын Божий" - это был один из титулов Мессии, использовавшийся в среде иудеев в эпоху 2-го храма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron