Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 1:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
miha писал(а):
Независимо, независимо от модели восприятия (Три)Единства Бога, церковь шла по пути ересей (или уклонения от первоапостольской Церкви, ежели помягше сказать).


а где образец, эталон первоапостольской церкви? Где какая то декларация или документ в которым указаны основные моменты учения от которых потом уклонились?

Почему любое развитие религиозной мысли, оттачивание формулировок должно восприниматься как деградация и ересь?

Вообще с вопросом троицы в исторической перспективе дело обстоит примерно так же, как если бы кто-то заявлял, что мясоедение берет свое начало в полном вегетарианстве. Просто за 100 лет вегетарианство так, мол, исказилось, столько кулинарных ересей впитало, что стало полной своей противоположностью.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 3:06 pm 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
vin_ca
Цитата:
а где образец, эталон первоапостольской церкви? Где какая то декларация или документ в которым указаны основные моменты учения от которых потом уклонились?
я понимаю, так что первые уверовавшие в Иисуса евреи не знали как принимать в свое собрание уверовавших язычников, а теперь христиане не знают как принимать в церковь евреев. В первом случае, иудеи хотели ,что бы язычники просто стали евреями, а сейчас, христиане хотят, что бы иудеи просто стали христианами...Все перевернулось.... Если эти "песочные часы" просто перевернуть, то вопрос, очевидно, не решиться. Поэтому путь церкви так не прост ,как хотелось бы. Образно говоря, корабль "Церковь" идет галсами, ("ветер"-то не попутный) постоянно меняя ежедневные направления, что бы выдержать общий правильный курс. А где документ, в котором этот правильный курс проложен??? Для меня очевидно, что это ТАНАХ, т.е. ТОРА+ ПРОРОКИ, а Н.З.-это комментарий к ним...
Проблемы бывших СИ, это, часто, проблемы как и у всех христиан...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 3:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
юрис писал(а):
я понимаю, так что первые уверовавшие в Иисуса евреи не знали как принимать в свое собрание уверовавших язычников, а теперь христиане не знают как принимать в церковь евреев. В первом случае, иудеи хотели ,что бы язычники просто стали евреями, а сейчас, христиане хотят, что бы иудеи просто стали христианами...Все перевернулось.... Если эти "песочные часы" просто перевернуть, то вопрос, очевидно, не решиться. Поэтому путь церкви так не прост ,как хотелось бы. Образно говоря, корабль "Церковь" идет галсами, ("ветер"-то не попутный) постоянно меняя ежедневные направления, что бы выдержать общий правильный курс. А где документ, в котором этот правильный курс проложен??? Для меня очевидно, что это ТАНАХ, т.е. ТОРА+ ПРОРОКИ, а Н.З.-это комментарий к ним...
Проблемы бывших СИ, это, часто, проблемы как и у всех христиан...


Христиане не знают как принимать в церковь евреев? :shocked:

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 3:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
юрис писал(а):
А где документ, в котором этот правильный курс проложен??? Для меня очевидно, что это ТАНАХ, т.е. ТОРА+ ПРОРОКИ, а Н.З.-это комментарий к ним...


Ничего себе комментарий! Вообще то Н.З. это прежде всего Евангелия и письма. Если там и есть какие то комментарии к В.З., то их очень мало, например упоминания о факте исполнения пророчеств. Ну и разве что Откровение паровозом цепляет некоторые ветхозаветные образы и тащит их с собой в языческую современность, за что ее в некоторых церквах не рекомендовали к публичному чтению.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:23 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
юрис писал(а):
а теперь христиане не знают как принимать в церковь евреев.

А христиане "знают", как принимать в церковь немцев, китайцев или эскимосов? Откуда такое внимание евреям?

Цитата:
В первом случае, иудеи хотели ,что бы язычники просто стали евреями


Не иудеи, а бывшие иудеи. Иначе зря что ли св. Павел в письме Галатам распинался ? :?

Цитата:
, а сейчас, христиане хотят, что бы иудеи просто стали христианами...


Я вот христианин, но мне до обращения еврейского народа так же далеко, что и до обращения народа Индии или Ямайки. Другое дело, когда речь про кого-то конкретного.

Цитата:
корабль "Церковь" идет галсами, ("ветер"-то не попутный) постоянно меняя ежедневные направления, что бы выдержать общий правильный курс.


Какие такие направления, дайте примеры? ИМХО ортодоксальные деноминации вот именно что временами слишком костные, и не хотят менять что-то у себя, пусть даже во внешнем обряде или в традиции.

Цитата:
А где документ, в котором этот правильный курс проложен??? Для меня очевидно, что это ТАНАХ, т.е. ТОРА+ ПРОРОКИ, а Н.З.-это комментарий к ним...


Жесть! :shocked:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
lizard king писал(а):
Darem писал(а):
vin_ca писал(а):
Рад приветствовать.

Действительно, в интернет общении многое гипертрофируется, но это вовсе не означает, что тут все сплошь злобные насмешники и ругатели. Ну да - иногда прикалываемся ))) в том числе и над злом и заблуждениями. Но в целом, на данном этапе форум себя уже изговорил, так сказать - уже почти все вопросы обсудили. Так что если есть какие то новые идеи и русла дискуссии - велкам.

Кстати, как тебе перестройка мозга после СИ у Баптистов. А именно такие радикально критикуемые у СИ учения как Триединство?

Лично я согласен, что во многом однобокий, жестяной подход к этому вопросу у СИ стимулирует антагонизм. А искаженное, неполное освещение вопроса делает многие учения христианского мира карикатурными в глазах СИ, лишенными настоящих исторических оснований.


Так потому я и оговорил несколько раз-что это подмеченные мной тенденции ни в коем случае не относятся ко всем присутствующим на форуме. По поводу Троицы я сейчас в некоторой растерянности- молю Бога указать мне истину в Писании. Однако считаю, что это очень важный вопрос. Я думаю, что Писание четко показывает, что существуют разномыслия, которые нельзя осуждать, о них Павел говорит: "каждый поступай по удостоверению ума своего"; И есть то, что Писание однозначно называет "пагубными ересями", то есть учения, которые могут привести к погибели. Пример- учение о том, "что Христос не воскрес",или "давайте больше грешить, чтобы умножилась благодать". Апостолы неоднозначно говорили, что таким учениям надо противостоять, как-это вопрос для другой темы.
В вопросе о божественности Христа я вижу два варианта: признание Троицы никак не может повлиять на вопрос спасения христианина. Но если правы верующие в Троицу, то отрицание божественности Христа как раз таки может стать пагубной ересью для христианина.
Поэтому это для меня вопрос серьезнейших молитв.

Друзья- форумчане, просьба, если не прав- поправьте меня, сам не историк
Вопрос о Троице также был очень важен для меня, попытался исследовать историю Церкви, и что я выяснил?
Вплоть до 3 века унитарии преобладали над тринитариями, в дальнейшем по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам первых пустили под нож, апофеозом победы тринитаризма стал успешно проведённый хук слева Николаем Угодником еретику Арию
на Вселенском Соборе
Но совсем унитарии не исчезли, регулярно появлялись на протяжении всей истории христианства


Ну вот я как раз таки историк, но, что называется не историк церкви. Однако попробую изложить то, как я это вижу.
Если брать историю, то надо отметить, что до 3 века не было вообще понятий унитариев и тринитариев. Слово троитца. как справедливо замечают СИ, не появляется в Писании. Оно появилось позже, когда христиане заинтересовались природой Бога и Христа. В течении почти двухвековых споров вырабатывались термины. которые эти отношения вырабатывали. (То, что происходило и у СИ: нет в библии словосочетания "спорный вопрос", "ложная религия", "зал царств". эти термины были выбраны, чтобы точнее отразить верования). То же самое и с Троицей.
Факт остается фактом (стоит только почитать труды христиан конца первого, начала второго века, типа "пастыря" Гермы, что христиане поклонялись Христу.Это не вызывает никаких сомнений (цитаты можно приводить сотнями).
И унитарии забывают, что для Ария вопрос стоял не в том, нужно ли приносить Христу божественное поклонение, или нет, а в вопросе его природы. Это можно так сказать, были споры интеллектуальные, между образованными епископами, и с точки зрения рационализма это стало привлекательным для многих епископов, и они приняли сторону Ария, воспользовавшись благоприятным моментом для распространения христианства арианского толка на варворов, которые. в отличии от греков, знающих тонкости языка. приняли по указке вождей то что им дали.
Но простой народ принимал веру гораздо проще. Арианство не прижилось именно в этой сфере, потому то епископы верующие в троицу одержали победу. СИ в своих публикациях часто упускают тот факт, что несмотря на то, что унитарных епископов было большинство, в большинстве случаев их не принимали на кафедры и изгонял простой народ.Победа так называемых тринитариев была обеспечена "снизу", от простых верующих. Константин, который. как я думаю. все же был верующим, заметил это. Поэтому и встал на сторону тринитариев. Хотя, как интеллектуал и рационалист ближе был к точки зрения унитариев. потому перед смертью и принял крещение от епископа -арианина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:44 pm 
Darem , а почему Вы себе этот ник избрали...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
vin_ca писал(а):
miha писал(а):
Независимо, независимо от модели восприятия (Три)Единства Бога, церковь шла по пути ересей (или уклонения от первоапостольской Церкви, ежели помягше сказать).


а где образец, эталон первоапостольской церкви? Где какая то декларация или документ в которым указаны основные моменты учения от которых потом уклонились?

Почему любое развитие религиозной мысли, оттачивание формулировок должно восприниматься как деградация и ересь?

Вообще с вопросом троицы в исторической перспективе дело обстоит примерно так же, как если бы кто-то заявлял, что мясоедение берет свое начало в полном вегетарианстве. Просто за 100 лет вегетарианство так, мол, исказилось, столько кулинарных ересей впитало, что стало полной своей противоположностью.


СИ, которые часто кричат о том, что "христианский мир предал Бога и библию" забывают о том, что подавляющее число пророчеств об отступничестве относиться к "последним дням". дням появления антихриста. Естественно. ереси в первом веке были. Но если в первом веке они победили, по логике СИ, то Иисус, сказав "врата ада не одолеют ее (церковь), по сути оказался лжецом.Вот куда заводят их рассуждения.


Последний раз редактировалось Darem Вт ноя 24, 2009 4:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:47 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Ух ты! Мне аж интересно что Юрис ответит оппонентам. Но и я не умолчу.
Юрис! Будут проблемы-свистни, плз.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
vin_ca писал(а):
юрис писал(а):
А где документ, в котором этот правильный курс проложен??? Для меня очевидно, что это ТАНАХ, т.е. ТОРА+ ПРОРОКИ, а Н.З.-это комментарий к ним...


Ничего себе комментарий! Вообще то Н.З. это прежде всего Евангелия и письма. Если там и есть какие то комментарии к В.З., то их очень мало, например упоминания о факте исполнения пророчеств. Ну и разве что Откровение паровозом цепляет некоторые ветхозаветные образы и тащит их с собой в языческую современность, за что ее в некоторых церквах не рекомендовали к публичному чтению.


Кстати о каноне библии, который был принят на вселенских соборах. Следуя логике СИ, тот канон библии который мы держим в руках принят "отступнической церковью, в которой не было Духа Святого".Интересно получается:значит при сбора канона библии они по факту признают руководство Духа Святого, а вот при Никеи в 325 году не признают..Впрочем. это нормально:бразилия и малави :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
lizard king писал(а):
Darem писал(а):
vin_ca писал(а):
Рад приветствовать.

Действительно, в интернет общении многое гипертрофируется, но это вовсе не означает, что тут все сплошь злобные насмешники и ругатели. Ну да - иногда прикалываемся ))) в том числе и над злом и заблуждениями. Но в целом, на данном этапе форум себя уже изговорил, так сказать - уже почти все вопросы обсудили. Так что если есть какие то новые идеи и русла дискуссии - велкам.

Кстати, как тебе перестройка мозга после СИ у Баптистов. А именно такие радикально критикуемые у СИ учения как Триединство?

Лично я согласен, что во многом однобокий, жестяной подход к этому вопросу у СИ стимулирует антагонизм. А искаженное, неполное освещение вопроса делает многие учения христианского мира карикатурными в глазах СИ, лишенными настоящих исторических оснований.


Так потому я и оговорил несколько раз-что это подмеченные мной тенденции ни в коем случае не относятся ко всем присутствующим на форуме. По поводу Троицы я сейчас в некоторой растерянности- молю Бога указать мне истину в Писании. Однако считаю, что это очень важный вопрос. Я думаю, что Писание четко показывает, что существуют разномыслия, которые нельзя осуждать, о них Павел говорит: "каждый поступай по удостоверению ума своего"; И есть то, что Писание однозначно называет "пагубными ересями", то есть учения, которые могут привести к погибели. Пример- учение о том, "что Христос не воскрес",или "давайте больше грешить, чтобы умножилась благодать". Апостолы неоднозначно говорили, что таким учениям надо противостоять, как-это вопрос для другой темы.
В вопросе о божественности Христа я вижу два варианта: признание Троицы никак не может повлиять на вопрос спасения христианина. Но если правы верующие в Троицу, то отрицание божественности Христа как раз таки может стать пагубной ересью для христианина.
Поэтому это для меня вопрос серьезнейших молитв.

Друзья- форумчане, просьба, если не прав- поправьте меня, сам не историк
Вопрос о Троице также был очень важен для меня, попытался исследовать историю Церкви, и что я выяснил?
Вплоть до 3 века унитарии преобладали над тринитариями, в дальнейшем по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам первых пустили под нож, апофеозом победы тринитаризма стал успешно проведённый хук слева Николаем Угодником еретику Арию
на Вселенском Соборе
Но совсем унитарии не исчезли, регулярно появлялись на протяжении всей истории христианства



Ну вот я как раз таки историк, но, что называется не историк церкви. Однако попробую изложить то, как я это вижу.
Если брать историю, то надо отметить, что до 3 века не было вообще понятий унитариев и тринитариев. Слово троитца. как справедливо замечают СИ, не появляется в Писании. Оно появилось позже, когда христиане заинтересовались природой Бога и Христа. В течении почти двухвековых споров вырабатывались термины. которые эти отношения вырабатывали. (То, что происходило и у СИ: нет в библии словосочетания "спорный вопрос", "ложная религия", "зал царств". эти термины были выбраны, чтобы точнее отразить верования). То же самое и с Троицей.
Факт остается фактом (стоит только почитать труды христиан конца первого, начала второго века, типа "пастыря" Гермы, что христиане поклонялись Христу.Это не вызывает никаких сомнений (цитаты можно приводить сотнями).
И унитарии забывают, что для Ария вопрос стоял не в том, нужно ли приносить Христу божественное поклонение, или нет, а в вопросе его природы. Это можно так сказать, были споры интеллектуальные, между образованными епископами, и с точки зрения рационализма это стало привлекательным для многих епископов, и они приняли сторону Ария, воспользовавшись благоприятным моментом для распространения христианства арианского толка на варворов, которые. в отличии от греков, знающих тонкости языка. приняли по указке вождей то что им дали.
Но простой народ принимал веру гораздо проще. Арианство не прижилось именно в этой сфере, потому то епископы верующие в троицу одержали победу. СИ в своих публикациях часто упускают тот факт, что несмотря на то, что унитарных епископов было большинство, в большинстве случаев их не принимали на кафедры и изгонял простой народ.Победа так называемых тринитариев была обеспечена "снизу", от простых верующих. Константин, который. как я думаю. все же был верующим, заметил это. Поэтому и встал на сторону тринитариев. Хотя, как интеллектуал и рационалист ближе был к точки зрения унитариев. потому перед смертью и принял крещение от епископа -арианина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 4:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
Фома писал(а):
Darem , а почему Вы себе этот ник избрали...

:-k я даже не помню..с детства откуда то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 5:33 pm 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
Я понимаю так, что у первых христиан-иудеев не было ни "Евангелией", ни "Писем", но они уже стали по сути церковью.
Для меня, евреи- особенный народ, первые, которых избрал Бог, и через которых донес благую весть всем остальным народам. И "вочеловечился" Он именно в еврея=иудея!!!

Жесть, жесть. Я же говорю ,сложно все, если честно для себя отвечать, поэтому образно изложил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 5:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
юрис писал(а):
Я понимаю так, что у первых христиан-иудеев не было ни "Евангелией", ни "Писем", но они уже стали по сути церковью.
Для меня, евреи- особенный народ, первые, которых избрал Бог, и через которых донес благую весть всем остальным народам. И "вочеловечился" Он именно в еврея=иудея!!!

Жесть, жесть. Я же говорю ,сложно все, если честно для себя отвечать, поэтому образно изложил...


Но у них были апостолы. было много живых очевидцев. запомнивших, как и чему учил Иисус. Именно для того, чтобы в итоге все это не превратилось в испорченный телефон, было написано Евангелие..Вернее-как одна из причин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 6:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 7:40 am
Сообщения: 19
Откуда: Красноярский край
Там ВИБР мешал, тут Троица... Похоже, проблема бывших СИ связана с подменой веры мудростью книг. С таким багажом войти в какую-либо церковь очень сложно. Остаются книги, интернет и теократические споры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron