Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 6:07 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
Я про евреев и иудеев лучше помолчу :mrgreen:

юрис писал(а):
Я понимаю так, что у первых христиан-иудеев не было ни "Евангелией", ни "Писем", но они уже стали по сути церковью.


Если бы у христиан так и не появилось канонизированных Евангелий и посланий, то была бы до относительно недавней либерастической "реформации" одна единственная Католическая (на Западе) и Православная (на Востоке) церковь. Не на чем было бы Лютеру и Ко (включая баптистов и 50нников) основывать реформу и посылать Папу в ад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 6:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
Обыватель писал(а):
Там ВИБР мешал, тут Троица... Похоже, проблема бывших СИ связана с подменой веры мудростью книг. С таким багажом войти в какую-либо церковь очень сложно. Остаются книги, интернет и теократические споры.


Зачем же споры? Мне интересны только обсуждения. Все же равенство Бога Иисусу из Писания видна гораздо проще, чем изъяснения унитариев на три четыре страницы, объясняющих Иоанна 1:1...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 6:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Darem писал(а):

Зачем же споры? Мне интересны только обсуждения. Все же равенство Бога Иисусу из Писания видна гораздо проще, чем изъяснения унитариев на три четыре страницы, объясняющих Иоанна 1:1...


ТОЧНЯК!

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 7:42 pm 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
Darem
Цитата:
Но у них были апостолы. было много живых очевидцев. запомнивших, как и чему учил Иисус. Именно для того, чтобы в итоге все это не превратилось в испорченный телефон, было написано Евангелие..Вернее-как одна из причин.
а чему учил Иисус ? По каким книгам иудеи могли проверить истинность Его учения?
У первых христиан были живые очевидцы- апостолы, а у иудеев были тоже очевидцы- Моисей и другие пророки. Все события были записаны, но испорченный телефон, все равно, получился и у иудеев, и у христиан. Однако, есть христиане-язычники и христиане-евреи, которые слышат не испорченный телефон. Может и не все слышат, но,главное, что слышат то и делают. Это Антоний Сурожский, Александр Мень, мать Тереза, Дитрих Бонхофер, поэтесса Вера Кушнир и многие, многие другие ...
Осталось только узнать, где проповедают или служат такие люди... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 7:46 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Правильным путем идете Дарем! Я вот когда читал либеральных теологов как Гарнак,отрицающий Троицу и вкупе Сторожевую Башню ,у меня начали лезть сомнения , а вдруг СИ правы в своих антитринитарных завялениях . Я начал читать еще задолго до Гарнака раннехристианские труды ,но не вникал в них или просто не придал этому значения . Потомя обнаружил там раннехристианские высказывания об Иисусе , в том же издательстве "Жизнь с Богом",Брюссель Собрания сочинений отцов церкви ,как например высказывания Игнатия Богоносца ,епископа в малой Азии ,ученик апостола Иоанна ! Игнатий_Богоносец.Вот что он пишет о Христе :
Цитата:
Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.
Есть аналогичные тексты о "безначальности "Христа. Си любят цитировать,но плохо цитируют Иринея Лионского ,как антитринитария и брошура "Следует ли вам верить в Троицу ссылается на него ,в то время как это банальное извращение и интерполяция ,Ириней прямо учил о Троице задолго до принятия догмата Троицы !!!!Вот его цитиата , прямо учащего о Отце и Сыне,как о едином Боге .
Цитата:
Итак ни Господь, ни Святый Дух, ни Апостолы никогда не назвали бы определенно и решительно Богом того, кто не Бог, если бы он действительно не был Бог, и не назвали бы произвольно кого-либо Господом, кроме господствующего над всем Бога Отца и Его Сына, получившего от Отца Своего господство над всем созданием, как говорится в словах: Господь сказал Господу моему: сиди одесную Меня, пока сделаю врагов Твоих подножием ног Твоих (Пс. 109, 1). Здесь (Писание) представляет, что Отец говорил Сыну: Он дал Ему наследие народов и покорил Ему всех врагов. Посему, когда Отец истинно есть Господь, и Сын истинно есть Господь, то справедливо Дух Святый обозначил Их наименованием Господа. И еще, при истреблении содомлян, Писание говорит: И одождил Господь над Содомом и Гоморрою огонь и серу от Господа с неба (Быт. 19, 24). Здесь оно показывает, что Сын, Который и беседовал с Авраамом, получил от Отца власть судить содомлян за их развратность. Подобным образом говорится: Престол Твой, Боже, (пребывает) во век, жезл царства Твоего есть жезл правды. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, и потому Тебя помазал Бог, Бог Твой (Пс. 44, 7). Ибо Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т. е. Отца. И еще: Бог стал в собрании богов и судит посреди богов (Пс. 81, 1). Здесь говорится об Отце и Сыне и о тех, которые получили усыновление; последние же суть Церковь. Ибо она есть собрание Божие, которое Бог, т. е. Сам Сын собрал чрез Себя Самого. О Нем опять говорит: Бог богов Господь говорил и призвал землю (Пс. 49, 1). Какой Бог? Тот, о Котором сказал: Бог явно приидет, Бог наш, и не будет молчать (Пс. 49, 3), т. е. Сын Божий, Который открыто пришел к людям, и Который говорит: Я открыто явился тем, которые не ищут Меня (Ис. 65, 1). Каких же богов (Он Бог)? Тех, которым говорит: Я сказал — вы боги и все сыны Вышнего (Пс. 81, 6), т. е. получившим благодать усыновления, по которой мы взываем: Авва, Отче" (Рим. 8, 15).

2. Итак, никто другой, как я сказал, не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, Который также говорил Моисею: Я есмь Сущий. И скажи сынам израилевым так: Сущий послал меня к вам (Исх. 3, 14), и кроме Его Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, Который верующих во имя Его делает сынами Божиими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:06 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Darem писал(а):
Все же равенство Бога Иисусу из Писания видна гораздо проще, чем изъяснения унитариев на три четыре страницы, объясняющих Иоанна 1:1...

Хорошо сказал. Ехидно же добавлю еще, что это равенство гораздо проще , чем даже и попытки самих тринитариев описать это Триединство.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:08 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Обыватель писал(а):
Похоже, проблема бывших СИ связана с подменой веры мудростью книг.

Имхо, в точку!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:11 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Rossomax писал(а):
Я про евреев и иудеев лучше помолчу

Ох, как же я тебе понимаю. И одобряю решение.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:12 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
Брат Лука писал(а):
Правильным путем идете Дарем! Я вот когда читал либеральных теологов как Гарнак,отрицающий Троицу и вкупе Сторожевую Башню ,у меня начали лезть сомнения , а вдруг СИ правы в своих антитринитарных завялениях . Я начал читать еще задолго до Гарнака раннехристианские труды ,но не вникал в них или просто не придал этому значения . Потомя обнаружил там раннехристианские высказывания об Иисусе , в том же издательстве "Жизнь с Богом",Брюссель Собрания сочинений отцов церкви ,как например высказывания Игнатия Богоносца ,епископа в малой Азии ,ученик апостола Иоанна ! Игнатий_Богоносец.Вот что он пишет о Христе :
Цитата:
Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.
Есть аналогичные тексты о "безначальности "Христа. Си любят цитировать,но плохо цитируют Иринея Лионского ,как антитринитария и брошура "Следует ли вам верить в Троицу ссылается на него ,в то время как это банальное извращение и интерполяция ,Ириней прямо учил о Троице задолго до принятия догмата Троицы !!!!Вот его цитиата , прямо учащего о Отце и Сыне,как о едином Боге .
Цитата:
Итак ни Господь, ни Святый Дух, ни Апостолы никогда не назвали бы определенно и решительно Богом того, кто не Бог, если бы он действительно не был Бог, и не назвали бы произвольно кого-либо Господом, кроме господствующего над всем Бога Отца и Его Сына, получившего от Отца Своего господство над всем созданием, как говорится в словах: Господь сказал Господу моему: сиди одесную Меня, пока сделаю врагов Твоих подножием ног Твоих (Пс. 109, 1). Здесь (Писание) представляет, что Отец говорил Сыну: Он дал Ему наследие народов и покорил Ему всех врагов. Посему, когда Отец истинно есть Господь, и Сын истинно есть Господь, то справедливо Дух Святый обозначил Их наименованием Господа. И еще, при истреблении содомлян, Писание говорит: И одождил Господь над Содомом и Гоморрою огонь и серу от Господа с неба (Быт. 19, 24). Здесь оно показывает, что Сын, Который и беседовал с Авраамом, получил от Отца власть судить содомлян за их развратность. Подобным образом говорится: Престол Твой, Боже, (пребывает) во век, жезл царства Твоего есть жезл правды. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, и потому Тебя помазал Бог, Бог Твой (Пс. 44, 7). Ибо Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т. е. Отца. И еще: Бог стал в собрании богов и судит посреди богов (Пс. 81, 1). Здесь говорится об Отце и Сыне и о тех, которые получили усыновление; последние же суть Церковь. Ибо она есть собрание Божие, которое Бог, т. е. Сам Сын собрал чрез Себя Самого. О Нем опять говорит: Бог богов Господь говорил и призвал землю (Пс. 49, 1). Какой Бог? Тот, о Котором сказал: Бог явно приидет, Бог наш, и не будет молчать (Пс. 49, 3), т. е. Сын Божий, Который открыто пришел к людям, и Который говорит: Я открыто явился тем, которые не ищут Меня (Ис. 65, 1). Каких же богов (Он Бог)? Тех, которым говорит: Я сказал — вы боги и все сыны Вышнего (Пс. 81, 6), т. е. получившим благодать усыновления, по которой мы взываем: Авва, Отче" (Рим. 8, 15).

2. Итак, никто другой, как я сказал, не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, Который также говорил Моисею: Я есмь Сущий. И скажи сынам израилевым так: Сущий послал меня к вам (Исх. 3, 14), и кроме Его Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, Который верующих во имя Его делает сынами Божиими.


Для меня показались неубедительными слова бывших СИ: то что в ОСБ столько перегибов, это не значит что основные учения их не верны. После ухода от СИ, я начинал учиться заново доверять Писанию. И слова Господа и апостолов, о том. что нельзя собирать с репейника смоквы и не может из одного источника течь горькая и сладкая вода заставила меня пересмотреть все. о чем мне втирало ОСБ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2009 8:49 pm
Сообщения: 141
Откуда: Москва
miha писал(а):
Darem писал(а):
Все же равенство Бога Иисусу из Писания видна гораздо проще, чем изъяснения унитариев на три четыре страницы, объясняющих Иоанна 1:1...

Хорошо сказал. Ехидно же добавлю еще, что это равенство гораздо проще , чем даже и попытки самих тринитариев описать это Триединство.


Поймите, я не собираюсь описывать это триединство) Я просто хочу верить Писанию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:16 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Darem
И я не собираюсь описывать. Даже-тщательно избегаю. Хотя-тринитарий.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2009 5:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Для меня вопрос Троицы до сих пор открыт. Скорее, я пришел к Двоице, нежели к Троице. На данный момент могу точно сказать, что с моей точки зрения, Писание совершенно не учит тому, что святой дух - это Личность. Однако переосмыслив понимание Божественности Христа понял для себя одну простую истину, которая, как мне кажется, библейски обоснована: Христос равен Отцу по природе, то есть онтологически, но не иерархически. От Бога может родится только Бог, но Сын по любому остается сыном перед Отцом.

Жаль, что в ПНМ так сильно исказили Фил 2:6. А ведь в действительности Христос на самом деле не считал хищением быть равным Богу онтологически, потому что был имел это равенство по природе. В этом нет никакой угрозы догматике СИ.

Не понятным остается то почему с точки зрения ортодоксов им кажется невозможным, что Христос не может быть Богом по природе, имея начало своего рождения от Отца во времени?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2009 5:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
Да уж, сколько людей, столько и мнений на Библию...хотя большинство конечно, вообще этой книгой не интересуется


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 28, 2009 1:56 am 

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 495
Откуда: С.Петербург
miha
Цитата:
Ух ты! Мне аж интересно что Юрис ответит оппонентам. Но и я не умолчу.
Юрис! Будут проблемы-свистни, плз.
спасибо за понимание! Свистеть не стал, поскольку обсуждение идет доброжелательное, да и далеко от темы не хочу отходить.
Мой переход из ПЦ в протестанты, был, так же, как и у бывших СИ, очень болезненный, психологически трудный. Я стал ацтупником для моих родных и друзей, "православных" по рождению. Прошли годы, прежде,чем ко мне спокойней и уважительней стали относиться( но до сих пор, не все, к сожалению). Поэтому, отчасти, понимаю "бывших". И, все же, мой взгляд, взгляд со стороны.
Многие бывшие СИ, выйдя из ОСБ, как я понял, не знают в какую церковь ходить- проблема. Да и не хотят(пока) ни куда ходить, сил нет- проблема. Стереотип мышления о том, что должна быть, какая-то правильная церковь, самая-самая апостольская- проблема ...
Я искал Бога, и нашел любимую церковь, друзей- свободных, творческих , дружных. Проблемы есть у всех, были и будут, поскольку "мир лежит во зле", и Сам Иисус был "мужем скорбей". ..........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы бывших Свидетелей Иеговы.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 28, 2009 8:46 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
юрис писал(а):
Я искал Бога, и нашел любимую церковь, друзей- свободных, творческих , дружных. Проблемы есть у всех, были и будут, поскольку "мир лежит во зле"

ОК! А если поговорить подробнее о твоем собственном опыте "отступничества", Богоискательства и опыте твоего вхождения в твою любимую церковь?-сие будет отклонением от темы?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron