знаете чему я постоянно удивляюсь? как разные протестантские секты и секточки отвергают большинство наследия Традиции Церкви, но свято держутся канона. Т.е. наличие четырех евангелий для них обязательная и неоспоримая аксиома, от которой ни шаг вправо ни шаг влево. И если некая книга противоречит остальным трем, в голове даже не рождается мысль о недоверии этой книге, а голова эта требует "согласовать". Странно, но точно такой же финт, предлагаемый мусульманами, в согласовании евангелий и Корана, для них не проходит. Но вот если четвертое евангелие во многих вопросах не согласуется с остальными тремя, они всеми силами и разными способами стараются их "согласовать".
Однако если принять что четвертая евангельская книга - подтасовка, и вложена в "канон" теми самыми отступниками и "плевелами" для своих целей - многие вопросы попросту отпадают за ненадобностью. Например вот этот вопрос о дате.

Кстати, по свидетельству того же Евсевия Кесарийского Поликарп, ученик Иоанна, праздновал Пасху 14го числа, с еврейми, тогда как в Риме уже тогда эту дату сменили, утверждая что это по учению апостолов(ссылаясь на псевдо-апостола из Тарса).

lukoie , заранее прошу прощение за мнение дилетантки поскольку прочитала только 2 последних ваших сообщения, в силу того что данная тема меня не интересует и никак не касается.
Я хотела лишь вам сказать, что вы ведь наооборот радоваться должны, что столько различного народу изучают ВАШУ из ТОРию, не преемля свою. А вы вроде как недовольны Анатолий 77 наооборот прославляет вашего Бога(ну конечно в его понимании _)но тем не менее...
Я вот например даже и не подумаю изучать и тем более продвигать еврейского Бога, так что вы с Анатолием просто в какой то мере братьья и любите друг друга

Лукои, это была цитата из Евангелия Лутковского. Я не был автором этих слов. Я лишь привел это как одну из трактовок, которая для меня лично была по теме.
Это не значит, что я согласен со всем, что пишет Лутковский, но для того, кто хочет понять этот важный вопрос, это даст определенную пищу для размышлений.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Ну это твое личное мнение.

Зачем, у нас есть Ветхий и Новый Завет. И для меня слова Апостолов и Иисуса важнее слов Талмуда или мнения евреев, хоть я их и уважаю, как избранный народ Бога, который, однако, находится пока в "ослеплении" о своем Мессии.



Даже не понимаю, о чем ты. Если можешь, уточни.

Да, правильно, все рассчитывают по звездам. И ПЦ, и католики, и евреи, и СИ, только даты обычно у всех разные. Хотя, если знаешь, распиши способ исчисления 14 нисан евреями. Я на второй странице вставил рисунок, как я это понимаю. Сделай подобное изложение, чтобы хоть было понятно, о чем речь идет, чтобы можно было сравнивать. А то слов много, это не правильно, это не так, это ложь, - а как правильно? Откуда мне знать, что календарь правильный? Вот и объясни, каким методом определить 1 нисан.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

fileia:

конец

а зачем кому то что то доказывать?
во первых Вы не еврей, и еврейские праздники Вам не писаны. Во вторых Вы не настолько в этом вопросе разбираетесь чтобы надо было "доказывать". Рассказать - это другое дело, но "доказывание" подразумевает что Вы можете и брыкаться, имея уже какое то свое мнение. Если у Вас есть "свое" мнение, видимо Вы настолько глубоко и широко поняли этот вопрос, что Вам нет нужды ничего более рассказывать.
Взять хотя бы вот это Ваше утверждение:
"У евреев сутка начиналась с 18.00 вечера."
Если и все Ваши остальные построения основаны на таких же "знаниях", то грош им цена, честное слово.

надо полагать Вы проверяли ивритский текст? Или как обычно поступают христиане - по православному переводу 19го века делаете выводы?

Втор.17:8-11 Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, [и] [будут] несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Г-сподь, Б-г твой,
9 и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить;
10 и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Г-сподь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
11 по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.

Ну вот видите как неловко выходит. Традиция церкви (кстати-а почему оба слова с большой буквы?) она с одной стороны установила дату отличную от 14 Нисана. А с другой стороны сообщает, что апостолы праздновали Пасху в день, когда иудеи выбрасывают квасное. Ну и как посоветуете?

_________________
Homo errarum est!

Ну вот объясни мне, как я могу согласиться с евреями, если один говорит, что празднование пасхи должно быть 15 нисан, другой, что 14?
Ты же сам попробуй поставить себя на мое место: если Христос сказал "се дом ваш остается пуст", как для меня могут быть слова или толкования раввинов важнее слов Писаний?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Полли, во всем и меру стыда знать надо. Дата Песаха - это еврейский праздник. Анатолий то при чем к ней?
Тем более Анатолий зачем то начал утверждать будто Всевышний отверг наш народ.

Анатолий:

Лутковский - авторитет в вопросе еврейского права? Отнюдь.
тем более в его цитате два взаимопротиворечивых заключения имеется. Если бы там был некий вывод - я еще понимаю. А так он сначал пишет "сомнительно", а затем "СЛЕДУЕТ считать ОБЩЕпризнано". Из чего это такое СЛЕДУЕТ, если он и сам согласен с тем, что это "сомнительно"?

это факт, а не мнение. в разделе "иудаизм" уже неоднократно обсуждалось.


о нашем Мессии мы знаем от наших пророков. Когда произойдет то, что предсказано пророками, и Мессия прийдет - тогда и наступит у НАС новый завет. Неевреи к завету отношения не имеют, согласно слов пророков. Не знаю что там "у вас" есть, но это не то, что предсказывали пророки.
"Слова апостолов и Исуса" для Вас не настолько важны, как слова неапостола из Тарса, это еще один факт!
И третий факт - еврейскую право по цитатам из христианских книжкек не изучают, как и в моем примере с изучением христианства по цитатам Корана.

Будучи как то в одной синагоге проводя праздник, туда пришел Ваш отец. В разговоре с ним, я спрашивал про то, как они относятся к еврейскому народу и относительно вопроса про "твержение". Он уверял что в вашем движении "эпифания" не придерживаются таких взглядов. Так кто из Вас сказал так, как учит ваше учение, а кто - свое личное мнение?


А зачем? Вы - не еврей, не мой ученик. Зачем мне Вам что то расписывать и что то доказывать?
Если бы Вы хотели узнать как и почему считают евреи - Вы бы давно и сами могли это сделать, Вас же в гугле не забанили еще, надеюсь?
У Вас ведь уже есть готовое мнение, и Ваше личное, и мнение вашей организации, и я более чем уверен что Вы ничего менять не будете, если вдруг выяснится что оно неверное.

Миха, "Традиция" это "минхаг". Разница та же что и "Закон"/"закон". То же с Церковь - то, что протестанты называют этим словом не является таковым в соответствии с мнением самой Церкви.
Да, установила дату. Не имеют ли право, т.к. ссылаются на то, что так их научили апостолы в Риме, и также на правило "связывать и развязывать"?
Я, наверное, не советчик христианам, как им поступать. Лично мое мнение таково что раз уж христиане - не евреи, и им мицвот тносительно Песаха не писаны, то они таки имеют право устанавливать день памяти их Исуса тогда, когда им заблагорасудится, и по тому календарю, по которому им заблагорассудится. Собственно, именно так и получилась другая дата - римляне же не по еврейскому календарю жили. Впрочем и Анатоль не по еврейскому календарю живет, но почему то дату воспоминания о смерти Исуса решают вычислять по еврейскому календарю. Право, для меня это загадка за семью печатями.

Анатоль:

кто говорит что 14го и кто говорит что 15го?
кто что говорит про "пасху"? Я лично про Пасху не говорю: мы, евреи, празднуем Песах(Пэсах,Пэйсах).
Ставлю себя на Ваше место, и никак не могу понять при чем тут "вот, дом ваш оставлен", к обсуждаемой теме???
Относительно того, что для Вас должно быть важнее, ответ прост: Вы либо слушаете повеление Исуса "на седалище Моисея сели книжники и фарисеи, итак ВСЕ что они велят вам соблюдать - соблюдайте и делайте", либо не слушаете это повеление, и решаете что законы в состоянии сами собственными силами понять, не зная ни иврита, ни Традиции еврейского народа.

lukoie
Ну и спасибо за ответ. Хотя вообще ответа не ожидал.

_________________
Homo errarum est!

Вообще-то, если кто-то общепризнанное мнение считает ошибочным или сомнительным, то в этом нет противоречия.



Ну это ты просто говоришь о разных вещах. 1. Бог отверг Израиль как народ (то есть лишил их милости) на 1845 лет, с 33 по 1878 год. В 1878 году вернулась милость для Иакова (это наше учение).
Здесь я говорил о толкованиях раввинов. За время, пока они были отвержены, они написали много. Все это не заслуживает моего доверия лишь потому, что это писали евреи. А то, что евреи вернулись к милости, не говорит о том, что они стали важнее церкви. Они важны на своем месте - как народ Обетования. Но вашей заслуги в этом нет. Благодарите Авраама, Исаака и Иакова.


Тогда почему вы здесь? Просто вкинуть никому ненужное и неинтересное слово? Думаю нет. Люди должны доказывать и отстаивать то, во что верят. Да, это не будет воспринято моментально. Когда-то Христиан не было. И если бы Апостолы послушали Первосвященников, которые приказали им не говорит во имя Иисуса, то и не было бы. Но вековые споры и дискуссии развили Христианство, хотя оно и деградировало очень сильно, но тем не менее, оно есть, существует, развивается. И в его число входят не только украинцы, но и евреи. Наверное они когда-то тоже не очень хотели слышать об Иисусе, но пришло время и они свое мнение изменили, как и ученики Иисуса.

Люди должны доказывать и отстаивать то, во что верят, но делать это должны в духе Христовом, уважая друг друга, и с терпением, которое есть мало у кого. Чаще наоборот, нетерпимость. Людям почему-то кажется, что чем более грубо они ответят, тем более высокого мнения люди будут о них. Унизить человека, чтобы себя поднять в глазах? - чаще это имеет обратный эфект.
И мне не понятно то, что ты удивляешься, читая на христианском форуме о Христе и Апостолах и их учениях.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Миха, а зачем задавать вопросы, не ожидая ответа? И почему это вдруг я ВАМ мог не ответить?

Анатоль:
Лутковский сообщает что мнение, которое он назвал "сомнительным" "СЛЕДУЕТ признать". И признать его следует ОБЩЕпризнанным. Обращайте внимание на слова, пожалуйста. Тут не о "противоречии" речь, а о том, что общепризнано то, что сомнительно. Т.е. все согласны с неким мнением. И мнение это не является однозначно верным, тем не менее, все с ним согласны.
Кстати, странно такое слышать от священника ПЦ, ведь Отцы Церкви давно этот вопрос расписали о осветили с разных сторон.


Всевышний сказал через пророка:
Ис.41:9 ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и НЕ ОТВЕРГНУ ТЕБЯ"
Иер.31:37 Так говорит Г-сподь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Г-сподь.
Даже ваш Павел говорил "Рим.11:2 Не отверг Б-г народа Своего, который Он наперед знал". Ой горе-учение с горе-учителями...
Тем более апостол Иоан в своих видениях рассказал что еврейский народ будет не "отвержен", а "перенесен в пустыню, когда ему будет дано два орлиных крыла, пока будет бесноваться зверь(христианство)!


а Исус говорил "ВСЕ что ОНИ вам велят соблюдать - соблюдайте"! И ни про какое "отвержение" Исус не говорил.
так Вы против велений вашего же Исуса поступаете?


Мы благодарим за эту "заслугу" Всевышнего, а не праотцев. И милости своей Он от нашего народа не отворачивал, хватит говорить ложь.


моя работа - изучение религиозных верований.


не факт
есть мнение что христианство это именно насажденное "талмудистами" еврейское мировоззрение в римской империи для ее развала. Эдак мы победили народы без выстрелов.


таковые уже не евреи. Всевышний сказал что такие будут отринуты от народа.


как может буддист отстаивать свое мнение "в духе исусовом"???
Да и зачем МНЕ отстаивать перед кем то учение иудаизма? Не много ли чести?!


согласен, это очень часто присуще христианам


я удивляюсь частейшему отсутствию малейшей логики в рассуждениях христиан. к сожалению, на наке логике у меня сдвиг по фазе, посему лично мне это важно, уж простите.
и еще раз робко замечу - "о христе, и апостолах", но в большей мере - неапостола из тарса, ведь почти все в вашей религии - именно его наследие.

Что вижу важным для СИ ЛО в отношении празднования вечери Господней. То, что большинство из них жаждут далее жить сами по себе, вне конкретных церквей.

"Кто ест и пьёт недостойно, ест и пьёт в осуждение себе". Кто ест Плоть Христову и пьёт Кровь Его, но не живёт жизнью церкви, тот ест и пьёт осуждение себе.
А кто не ест и не пьёт, тот тоже виновен... Тем, что не ест и не пьёт... Замнутый круг...

Итак, главное, это то, что только церковная жизнь даёт право на достойное участие в вечере. Ревнуешь по ДОМУ БОЖЬЕМУ, по ЦЕРКВИ, живёшь жизнью собрания более, чем личными делами - угодил Господу. Даже если по неразумению собрания вашего ешь Пасху не в точный день, не осудишься. А если день будет правильный, и Пасху ешь правильно по всем внешним признакам, но ЦЕРКОВЬЮ не ЖИВЁШЬ, то будешь осуждён свыше. Ибо Тело Христово, церковь, не есть для тебя на первом месте в жизни.

Абсолютно согласна! Это ж так очевидно, не понимаю Анатолий вашего рвения и служения иудейскому Богу