Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 10:56 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Упсть! Это что? Противоречие?

Естественно, нет. Пролог-то 4-6 для чего дан?
Nooss писал(а):
Да нет же!
Ответ находим опять же в 6 и 7 стихах.
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
(1Кор.12:6,7)


Нет, Nooss, читать надо не с 6-го, а с 4-го стиха - у них одинаковая структура, и сие есть одна завершенная фраза, уравнивающая Их положение. Нельзя оторвать 6 от 4 и 5 и прицепить 6 к 7 без учета уравниловки в 4 и 5. Дух — это Святой Дух, Господь — из ст.3 — это Иисус Христос, ибо Его только что назвали Господом, Бог — это Отец. И суть пролога - что делает Дух, то делает и Господь Иисус Христос, то же делает и Отец, ни в чем друг другу не противоречащие. Стихи 4-6 говорят только о первопричине раздаяния даров, и причина — воля Единого Бога, чтобы коринфяне не буянили, что им Дух чего-то якобы недодал.
Цитата:
В 7 стихе - кем дается проявление духа? Ну 6 стих уже сказал! Богом.

Так кто возражает, что решает Бог? Но дается именно проявление Духа, а не Дух, - о чем и речь.
Цитата:
Далее 12 стих -
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

Кому ЕМУ? Ответ в 6 стихе - Богу!

Вот тут — нет.
Ближайший референт — Дух, а не Бог.
Буквально это переводится так:
«всё же это действует Один и тот же Дух, разделяющий отдельно каждому как хочет»

Совершает Дух, разделяющий как хочет, активно действует и разделяет именно Дух. Никакого личного местоимения тут нет, как нет и в 18 ст., чтобы привязать его к 6 стиху. Кроме того, «разделяющий» относится к Духу. Так что позвольте мне считать, что тот кто «разделяет», тот и «хочет» - я имею на то полное право, и текст мне это не запрещает, к тому же речь в предыдущих трех стихах шла только о Духе, и о том, что Им дается.

Еще пример:
Деян.15:28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого
(δοκεω — считать, полагать, думать), читай иначе: «Святой Дух и мы думаем, что...» - считай, снова распределение своего рода служений (в виде соблюдения заповедей)

Цитата:
И даже 18 стих говорит, что Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.

Сравнение этих стихов не в Вашу пользу, ибо сии предложения однородны:
«Бог положил члены, как пожелал» (Кто? подлежащее — Бог)
«Дух действует, как хочет» (Кто? подлежащее — Дух)

Как Бог положил члены Церкви, как пожелал, так и Дух разделяет дары между ними, как хочет.
Как в ст.11 нет личного местоимения, так и тут его нет.
Как здесь отдается действие ближайшему референту, так и в 11 стихе действие отдается ближайшему референту — ничто не мешает это сделать.

************************************************************

Если урезать все наши размышления, то оба, наверное, согласимся: «Бог действует через Дух Святой.»

Однако, из посылки «Бог действует через кого-то» (как тут — δια του πνευματος) совершенно не следует вывод, что «этот кто-то — не личность»:

Бог говорил через пророков (δια του προφητου), но от этого пророки не переставали быть личностями.
Соблазн (действие сатаны) приходит через человека, но человек от этого также не перестает быть личностью.
Бог действует через человека — Иисуса Христа, но Иисус от этого также личностью быть не перестал.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2010 10:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
почитаю, подумаю, отвечу....пока нема времени на раздумья

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Ср апр 21, 2010 4:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
ок.
сравним некоторые стихи.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?
(Евр.2:4)

По чьей воле раздавался святой дух?
сравним пару переводов.
СОП 4 И Бог засвидетельствовал всё это знамениями, удивительными свершениями и чудесами, и различными дарами, приходившими к ним через Святого Духа согласно воле Божьей.
(Евр.2:4)

НМ - Евреям 2:4: ...в то время как Бог также дал свидетельство знамениями, предзнаменованиями, различными могущественными делами и тем, что наделял святым духом по своей воле?
Я всё же склоняюсь к тому, что Бог по своей воле давал духа святого, а не Дух Святой сам по своей воле делал это.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Ср апр 21, 2010 10:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Цитата:
СОП ...и различными дарами, приходившими к ним через Святого Духа согласно воле Божьей.
ПНМ ... и тем, что наделял святым духом по своей воле?

чувствуете разницу?

καὶ πνεύματος ἁγίου μερισμοῖς κατὰ τὴν αὐτοῦ θέλησιν
ο μερισμος тут означает «дар, раздаяние, раздача»; слово - во множественном числе, т.е. «дарами, раздаяниями, раздачами», иначе можно сказать так: «засвидетельсвовал знамениями … и дарами Святого Духа по Его воле». Т.е. Бог засвидетельствовал не путем дробления Духа на части, а дарами Святого Духа, т.е. с помощью даров, раздаяний, в-общем, как и написано в СП, СОП, ПЕК.

Теперь по поводу «Кто чего хочет».
Про структуру предложений в 1Кор.12 свою точку зрения я уже дал. Глагол в третьем лице без личного местоимения разумно отдать тому референту, о котором только что шла речь, и который только что три стиха подряд что-то самолично раздавал и сам что-то «производил действием» пятью словами ранее.
***
Вот сказано: «Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет» (Ин.5:21). А через минуту Он говорит: «Я ничего не могу творить Сам от Себя» (Ин.5:30). Такие места часто попадаются. В одном стихе видим, что Некто делает то, что Сам пожелает, а в других местах то, что без ведома Отца ничего не делается.

Так и дары Духа даются по воле Духа, которая есть и воля Отца, от которого Дух исходит.

Что имеем, если считать их отдельными демонами, а не Абсолютом? По крайней мере двое что хотят, то и воротят, Один из них делает то Сам, то не Сам, и, как следствие:
1) своеволие Христа и Духа и «царство, разделившееся в самом себе»
2) закрытие глаз и ушей на те места, где говорится о свободной воле Христа и Духа
3) размышления на тему у полном подчинении Христа Отцу даже в мыслях (но где тогда Его свобода — важнейший стержень понятия «личность», — если один подчинен другому и слова не может не то что произнести, а даже родить это слово, не согласовав его с начальством? Объект есть личность, пока мыслит свободно)
4) или полное согласие и единую волю Трех?
Последнее — богоприлично и единственно возможно. Иначе Христос и Дух с их «хочу — не хочу» выглядит как анархия.

Воля Разума есть и воля рождаемого Логоса, и есть воля исходящего Духа.

Мое слово выражает ту же волю, что и мой разум.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 3:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Цитата:
СОП ...и различными дарами, приходившими к ним через Святого Духа согласно воле Божьей.
ПНМ ... и тем, что наделял святым духом по своей воле?

чувствуете разницу?

καὶ πνεύματος ἁγίου μερισμοῖς κατὰ τὴν αὐτοῦ θέλησιν
ο μερισμος тут означает «дар, раздаяние, раздача»; слово - во множественном числе, т.е. «дарами, раздаяниями, раздачами», иначе можно сказать так: «засвидетельсвовал знамениями … и дарами Святого Духа по Его воле». Т.е. Бог засвидетельствовал не путем дробления Духа на части, а дарами Святого Духа, т.е. с помощью даров, раздаяний, в-общем, как и написано в СП, СОП, ПЕК.

Хм. А это какой переводчик перевел μερισμος как дар, раздаяние, раздача???
Смотрю подстрочник μερισμοις - разделениями.
Иоанн писал(а):

Так и дары Духа даются по воле Духа, которая есть и воля Отца, от которого Дух исходит.

Я бы только поправил - дары Духа даются по воле Духа, которая НА САМОМ ДЕЛЕ есть воля Отца, от которого Дух исходит

Иоанн писал(а):

Мое слово выражает ту же волю, что и мой разум.

Только ваше слово не есть отдельная от вас личность имеющая свою волю.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 3:59 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Nooss писал(а):
дары Духа даются по воле Духа, которая НА САМОМ ДЕЛЕ есть воля Отца, от которого Дух исходит

Обалдеть. Это некое "святодуховское монофилитство". Поздравляю с открытием новой страницы в теологии!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 4:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
miha писал(а):
Nooss писал(а):
дары Духа даются по воле Духа, которая НА САМОМ ДЕЛЕ есть воля Отца, от которого Дух исходит

Обалдеть. Это некое "святодуховское монофилитство". Поздравляю с открытием новой страницы в теологии!

Интересно, как из личности может исходить личность со своей волей? Как вы себе это представляете?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 4:55 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
я не воинствующий тринитарий.
Я не занимаюсь тринитарным миссионерством.
Извини. Очень грамотно тебе растолковывает Иоанн. Спроси, плиз, у него.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 11:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Хм. А это какой переводчик перевел μερισμος как дар, раздаяние, раздача???
Смотрю подстрочник μερισμοις - разделениями.


http://www.slovarus.info/grk.php
(словарь Дворецкого, насколько я понял по содержимому)
μερισμός

1) (раз)деление
ex. εἰς μερισμὸν τὸν ἔσχατον Plat. — до последнего деления, т.е. до мелочей
2) pl. раздача, дары
ex. (τοῦ πνεύματος NT.)
3) лог. расчленение, т.е. определение
ex. (μ. ἐστι γένους εἰς τόπους κατάταξις Diog.L.)
ὁ κατὰ γραμματικέν μ. Sext. — грамматический разбор
4) мат. частное от деления


Греческо-русский словарь Нового Завета Баркли М.Ньюмана (стр.137):
Вложение:
newman-page137.jpg


Словарь Вейсмана, столбец 796:
Вложение:
veisman-s-796.jpg


Nooss писал(а):
Только ваше слово не есть отдельная от вас личность имеющая свою волю.

Бог создал человека по образу и подобию, а не клонировал Самого Себя.
Образ и подобие не означает полную идентичность.
Фотография не есть копия человека, а его образ.
Духовная составляющая человека есть образ, но не есть Его (Бога) точная копия.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 12:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
http://www.slovarus.info/grk.php
(словарь Дворецкого, насколько я понял по содержимому)
μερισμός

1) (раз)деление
ex. εἰς μερισμὸν τὸν ἔσχατον Plat. — до последнего деления, т.е. до мелочей
2) pl. раздача, дары
ex. (τοῦ πνεύματος NT.)
3) лог. расчленение, т.е. определение
ex. (μ. ἐστι γένους εἰς τόπους κατάταξις Diog.L.)
ὁ κατὰ γραμματικέν μ. Sext. — грамматический разбор
4) мат. частное от деления


Греческо-русский словарь Нового Завета Баркли М.Ньюмана (стр.137):
Вложение:
newman-page137.jpg


Словарь Вейсмана, столбец 796:
Вложение:
veisman-s-796.jpg


Ну и? Отчего зависит выбор перевода слова? От каких предпочтений? По моему очевидно. Тот кто хочет олицетворить Дух переводят согласно их догмам и представлениям. И наоборот. Но в целом, если говорить о всех стихах в которых идет речь о святом духе, ясно видно, что это не личность.
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
Только ваше слово не есть отдельная от вас личность имеющая свою волю.

Бог создал человека по образу и подобию, а не клонировал Самого Себя.
Образ и подобие не означает полную идентичность.
Фотография не есть копия человека, а его образ.
Духовная составляющая человека есть образ, но не есть Его (Бога) точная копия.

То есть, ваше слово это ваш образ? Каким образом оно становится личностью?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 5:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Ну и? Отчего зависит выбор перевода слова? От каких предпочтений? По моему очевидно. Тот кто хочет олицетворить Дух переводят согласно их догмам и представлениям. И наоборот. Но в целом, если говорить о всех стихах в которых идет речь о святом духе, ясно видно, что это не личность.

Короче: Бог - это демон с "большой дубинкой" - Святым Духом, как Трумэн с атомной бомбой.

Что по мне - так два с половиной десятка личностных качеств Духа против трех-пяти метафор говорят о личностности Святого Духа. И Бог у меня - не демон, а нелокализованный АБСОЛЮТ, океан сущности, которому эти дубинки не нужны, а Он Сам, лично, достает до меня безо всяких вспомогательных средств.

Но в целом, если говорить о всех стихах в которых идет речь о Давиде, он, все-таки, - не личность.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 6:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Короче: Бог - это демон с "большой дубинкой" - Святым Духом, как Трумэн с атомной бомбой.

Что по мне - так два с половиной десятка личностных качеств Духа против трех-пяти метафор говорят о личностности Святого Духа. И Бог у меня - не демон, а нелокализованный АБСОЛЮТ, океан сущности, которому эти дубинки не нужны, а Он Сам, лично, достает до меня безо всяких вспомогательных средств.

Святой дух, это не вспомогательное средство, это сам Бог, как ваша рука, когда она не оторвана, вы и есть.
Иоанн писал(а):

А вы можете привести пример, когда Дух Святой описывает себя, как это делал Давид в стихах, которые вы привели?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 6:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Иоанн писал(а):
Однако это предполагает также, что поелику рука есть плоть, как плоть есть и мое тело, и рука и тело имеют одну природу, постольку и Святой Дух есть такой же дух, как и Бог, и есть с Ним одно нераздельное существо одной же природы.

Ты прикалываешься? Твоя рука это существо? :mrgreen:


Nooss писал(а):
Святой дух, это не вспомогательное средство, это сам Бог, как ваша рука, когда она не оторвана, вы и есть.


Как сие прикажете понимать? Теперь Вы говорите то же самое, что я говорил на второй странице - что Дух и Бог есть единый Бог, - но тогда Вы предпочли отделаться зеленым ржущим смайлом.

Так Святой Дух - это Бог или рука? Какую природу имеет Святой Дух?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 7:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
А вы можете привести пример, когда Дух Святой описывает себя, как это делал Давид в стихах, которые вы привели?

А зачем? Я могу и не-стихотворное место привести. Вот как это можно одну личность надеть на другую личность (Гал.3:27, Рим.13:14)?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 8:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
А вы можете привести пример, когда Дух Святой описывает себя, как это делал Давид в стихах, которые вы привели?

А зачем? Я могу и не-стихотворное место привести. Вот как это можно одну личность надеть на другую личность (Гал.3:27, Рим.13:14)?

Вообще-то вопрос был - как из личности может исходить другая личность со своей волей? То есть как от Бога может ИСХОДИТЬ самостоятельная личность, которая имеет СВОЮ волю Дух Святой?
А облечься в Христа это просто подражать ему.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron