Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 5:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?

Свидетелям Иеговы временами приходится слышать упрек со стороны верящих в троицу по этому стиху. У тринитариев логика такова:

т.к. Рим 10:13 явно говорит об Иегове, (там цитируется Иоиль 2:32, НМ: "Но каждый, кто призывает имя Иеговы, спасется"), то значит, делают они вывод, Иегова - это Иисус. Почему? Они продолжают: потому что в контексте 13 стиха говорится о Господе Иисусе, и в продолжение этого в 13 стихе сказано, что его (Иисусово) имя нужно призывать.

Их логика понятна, и по-началу кажется что так оно и есть, но... лишь до тех пор пока мы не откроем эти главы и не прочитаем их внимательнее. И дело даже не в том, что на самом деле Павел говорит не только о необходимости верить в Иисуса, но и в Бога, который воскресил его (Рим 10:9), что созвучно словам самого Иисуса в Иоанна 17:3 - вера в двух Личностей приносит спасение. Дело вовсе не в этом, а в той теме, которую Павел раскрывает.

Итак, о чем говорит Павел? Именно не о ком, а о чем - какова мысль, которую он в этой главе доказывает слущателю? Это совсем не сложно увидеть. Вот она:

СПАСЕНИЯ ДОСТОЙНЫ НЕ ТОЛЬКО ИУДЕИ И НЕ ТОЛЬКО ДЕТИ ИЗРАИЛЯ.

Посмотрите 9 главу. Павел обсуждает израильян по плоти, и обещания, которые Бог дал им. Но Бог любит только их? Только им возможно спастись? Неужели у Бога несправедливость? Ни в коем случае! (9:14) Он будет милосерден к тому, кого выберет сам (9:15, 18 стихи). Он считает "сосудами милосердия" и людей из язычников тоже (9:24 стих). Вот доказательство: 9:25,26 - он цитирует книгу Осия. Римлянам 9:30 - люди из язычников тоже достигли праведности. 10 глава: для спасения нужна не национальность, а вера в сердце; не Моисеев Закон - праведности с ним не достигнешь. Именно вера: 10:9, 10 - а она доступна людям всех национальностей.

Римлянам 10:11 снова доказывает: КАЖДЫЙ может спастись. 10:12 - не нужно быть для этого иудеем. И снова: КАЖДЫЙ может спастись - 10:13.

Итак, в Римлянам 10:13 Павел не обсуждает кто есть Бог или кто есть Иисус. Цитату Иоиль 2:32 он приводит для того, чтобы доказать свою мысль: спастись может каждый, а не только евреи. Именно для этого он приводил и стих, цитируемый в 10:11. Та же ситуация и в Рим 9:25,26. И Павел прекрасно это доказал. Действительно: спастись может каждый, и это служило утешением тем, к кому Павел написал это послание - Рим 1:5,6,7. Для надежды на спасение не нужно смотреть на национальность. КАЖДЫЙ, кто призывает имя Иеговы, спасется!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 10:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Как всегда, делается известный трюк:

Выбирается неудобное место в Библии, которое не вписывается в доктрину.
Чтобы замылить это положение надо:
1. поместить поверх него другое, заведомо верное утверждение, не имеющее прямого отношения к рассматриваемому вопросу, тем самым убедив читателя, что прав автор текста,
2. поднять авторитет автора статьи в глазах читателя путем перечисления верных, но левых утверждений (ух ты! он знает истину!)
3. из чего и подтолкнуть читателя к выводу, что первое утверждение неправильное.

И чем больше рассуждений будет понаписано, тем умнее выглядит воздействующее лицо в глазах обрабатываемого объекта.

Получается, что тот, кто вешает лапшу, формально прав по мелочам, но в построении логической цепи зияет огромная дыра, которую при желании можно рассмотреть - в данном случае - слив темы.

Каким образом утверждение «спасутся все» влияет на утверждение «Иегова — это Иисус Христос»? Никак не влияет.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 10:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Как всегда, делается известный трюк:

Выбирается неудобное место в Библии, которое не вписывается в доктрину.
Чтобы замылить это положение надо:
1. поместить поверх него другое, заведомо верное утверждение, не имеющее прямого отношения к рассматриваемому вопросу, тем самым убедив читателя, что прав автор текста,
2. поднять авторитет автора статьи в глазах читателя путем перечисления верных, но левых утверждений (ух ты! он знает истину!)
3. из чего и подтолкнуть читателя к выводу, что первое утверждение неправильное.

И чем больше рассуждений будет понаписано, тем умнее выглядит воздействующее лицо в глазах обрабатываемого объекта.

Получается, что тот, кто вешает лапшу, формально прав по мелочам, но в построении логической цепи зияет огромная дыра, которую при желании можно рассмотреть - в данном случае - слив темы.

Каким образом утверждение «спасутся все» влияет на утверждение «Иегова — это Иисус Христос»? Никак не влияет.

А по существу? Докажите, что Рубец не прав. Можете даже по своим пунктам подробнее пройтись. Глядишь, Рубец напишет ещё одну статью. Ответ Иоанну :mrgreen:

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Пн апр 05, 2010 10:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
А по существу? Докажите, что Рубец не прав. Можете даже по своим пунктам подробнее пройтись. Глядишь, Рубец напишет ещё одну статью. Ответ Иоанну :mrgreen:


А что — этого не видно?

1. Не нравится утверждение «Христос — это Иегова, и его имя надо призывать согласно контексту 10 главы послания к Римлянам»
2. Берем заведомо верное утверждение: «спасутся все, не только евреи». Об этом говорится в послании, да и не только — во всей Библии речь об этом.
3. Про первое утверждение забываем
4. Развиваем тему - «спасутся все»
5. Автор формально прав на протяжении нескольких абзацев, рассматривая тему про спасение всех народов
6. В конце невзначай кидаем фразу: «кто призовет имя Иеговы — спасется»
7. Утверждение «Христос — это Иегова» остается неразобранным, но в глазах лопоухого читателя выглядит все так, что автор опроверг это утверждение

Так сложно это увидеть?

Каким образом утверждение «все форумчане JW умрут» влияет на утверждение «мой логин — Иоанн»?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 3:42 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 5:44 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Германия
Да что там говорить... и так все с ними ясно.. Недавно разбирали с братьями 1 Ин. 5:20. Написано четко: "Сей (Иисус) есть истинный Бог и жизнь вечная". Открыл греческие тексты, так и есть. Открываю ПНМ - белиберда: куча неизвестно откуда взятых слов, которых в греческом тексте и в помине нет, логика предложения изменена... короче, мрак. Таланты... так извратить оригинал можно лишь обладая особым даром. :)

Пусть Рубец этот стих проанализирует. Интересно было бы узнать, чего он там увидит сверх того, что там написано...

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная." (1 Ин. 5:20)

ПНМ: "И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он — истинный Бог и вечная жизнь."

Пусть он мне ответит, откуда в переводе НМ появились слова "единство" и "через"... Извращенцы...

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 7:34 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Георгий писал(а):
"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная." (1 Ин. 5:20)

ПНМ: "И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он — истинный Бог и вечная жизнь."

Пусть он мне ответит, откуда в переводе НМ появились слова "единство" и "через"... Извращенцы...

Как говорил Тертуллиан, "по-разному диавол противодействует истине" (Adv.Prax.1)

Но мы знаем, что "Сей есть Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним. Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю. После того Он явился на земле и обращался между людьми." (Вар.3:36-38)

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 11:54 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
Nooss писал(а):
Иоанн писал(а):
Как всегда, делается известный трюк:

Выбирается неудобное место в Библии, которое не вписывается в доктрину.
Чтобы замылить это положение надо:
1. поместить поверх него другое, заведомо верное утверждение, не имеющее прямого отношения к рассматриваемому вопросу, тем самым убедив читателя, что прав автор текста,
2. поднять авторитет автора статьи в глазах читателя путем перечисления верных, но левых утверждений (ух ты! он знает истину!)
3. из чего и подтолкнуть читателя к выводу, что первое утверждение неправильное.

И чем больше рассуждений будет понаписано, тем умнее выглядит воздействующее лицо в глазах обрабатываемого объекта.

Получается, что тот, кто вешает лапшу, формально прав по мелочам, но в построении логической цепи зияет огромная дыра, которую при желании можно рассмотреть - в данном случае - слив темы.

Каким образом утверждение «спасутся все» влияет на утверждение «Иегова — это Иисус Христос»? Никак не влияет.

А по существу? Докажите, что Рубец не прав. Можете даже по своим пунктам подробнее пройтись. Глядишь, Рубец напишет ещё одну статью. Ответ Иоанну :mrgreen:


Рубец хитрая бестия. Достойный продукт ОСБ. Хитрым словоблудием пытается увести от темы. Якобы в 10 главе говорится только о том кто может спастись. Когда на самом деле, как я вижу здесь говорится о том Кто может спасти, от чего зависит спасение. И Павел делает упор на Иисуса Христа.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Римлянам 10:13. Иегова - это Иисус?
СообщениеДобавлено: Вт апр 06, 2010 12:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
не знаю не знаю. Я в принципе допускаю, что в Римлянам 10:13 речь о Христе, но всё же однозначно это утверждать не возьмусь. Можно понимать и так и так.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: