Текущее время: Вс июл 14, 2024 7:16 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2009 5:01 pm 
http://blogs.mail.ru/mail/nebs/1533F980 ... D2C5731DDF

Забавный товарищ, честное слово!
"Узнаю! Узнаю брата Колю!" (с) "Золотой телёнок"

Попробуем пополемизировать с товарищем заочно? 8-)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2009 5:02 pm 
В послании к Эфесянам 4:4–6 написано:
Цитата:
...Есть одно тело и один дух — как есть только одна надежда, к которой вы призваны, — один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех.

Согласно Вами излагаемой концепции, эти слова были написаны в I веке и обращены ко ВСЕМ существовавщим тогда христианам. Значит ли это, что у истинных христиан не может быть иной надежды, чем та, что была у христиан первого века?

P.S. Михаил, как Вы относитесь к истолкованию Матфея 5:5 в контексте Откровения 21:1,2, где говорится о схождении небесного Иерусалима (или соцарствующих с Христом) с неба на землю? Ведь в таком случае надобность в умножении сущностей (второй класс христиан с иной, чем указано изначально, надеждой) просто отпадает сама собой - воскресшие по образу Христа христиане возносятся на небо только для того, чтобы соединиться с Христом и пережить надвигающееся возмездие тем, кто их преследовал, - а затем, после Хар-Магедона, они - Новый Иерусалим - сходят с небес на землю и пребывают в новом порядке вещей. Чисто технически это вполне допустимо - воскресший в духовном теле Христос тоже был на земле и при этом не являлся бесплотным духом.
При этом жить на земле также остаются воскресшие праведные и неправедные древности, а также поступающие праведно из языческих народов (ведь лицеприятия у Бога нет? и вряд ли будет праведным осудить на смерть людей - наших современников, к примеру, поступавших по духу закона Бога, но не ведавших о букве этого закона; именно на этом основании ведь и воскресают язычники древности...)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2009 1:55 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Illidan писал(а):
Попробуем пополемизировать с товарищем заочно? 8-)


Бесполезно, Иллидан.
Я с этим Михаилом в блоге немного пообщался. Абсолютный физиологический фанатик. Мечта вибра.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2009 1:57 pm 
Игнат писал(а):
Illidan писал(а):
Попробуем пополемизировать с товарищем заочно? 8-)

Бесполезно, Иллидан.
Я с этим Михаилом в блоге немного пообщался. Абсолютный физиологический фанатик. Мечта вибра.

И тем не менее, на Евангелии.Ру он общаецца с аццтупнегами? :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2009 2:12 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Illidan писал(а):
Игнат писал(а):
Illidan писал(а):
Попробуем пополемизировать с товарищем заочно? 8-)

Бесполезно, Иллидан.
Я с этим Михаилом в блоге немного пообщался. Абсолютный физиологический фанатик. Мечта вибра.

И тем не менее, на Евангелии.Ру он общаецца с аццтупнегами? :wink:


Иногда он сам себе вибр...Не трать на него время.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2009 9:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 9:12 pm
Сообщения: 138
ILLIDAN
Я тоже считаю, что у верующих одна надежда - небесная. Стих Матф.5:5 совершенно не мешает мне так думать. Стих Рм.8:17 называет НАСЛЕДНИКАМИ всех, водимых Божьим духом. Они являются сонаследниками Бога вместе с Иисусом. Бог - духовная личность и владелец земли и вселенной. Точно так же и верующие будут духовными личностями, но владельцами земли. Кроме того, я думаю, что было бы самонадеянно утверждать, что стихи из Откр.21:1-2 нужно воспринимать буквально, хотя этого и исключать никто не может. Но здесь нельзя что-либо утверждать со 100 процентной уверенностью. Кроме того, хотелось бы сказать, что даже если упомянутые стихи из Откр. исполнятся буквально, то вряд ли от этого поменяется сущность людей, которые будут населять этот город - эта сущность - нетление, духовность. Поэтому Павел и пишет Фил.3:20 Наше же гражданство — на небесах, откуда мы и ожидаем с нетерпением спасителя, Господа Иисуса Христа.
Иисус призывал стремиться к Небесному царству - вполне понятно даже детям какова сущность этого царства. Иисус не сказал, чтобы стремились к царству Его Отца, которое Он в свое время установит на земле. Никогда Он такого не говорил.

Кроме этого у меня к тебе вопрос. Иисус в упомянутой тобой 5 главе евангелия от Матфея с 3 по 10 стихи перечисляет различных людей - кротких, милосердных, преследуемых за праведность..... Как ты думаешь, Иисус говорит о них как о людях с одной надеждой или они имеют разные надежды (земную и небесную соответственно)? Вот мне например непонятно - какую надежду имеют милосердные из 7-го стиха - земную или небесную?

_________________
My dear, lonely friend,
I’m here by your side.
The time we have to spend,
The tears we have to cry… (Stillife)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Вт сен 08, 2009 4:16 am 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 12:14 pm
Сообщения: 264
Illidan писал(а):
В послании к Эфесянам 4:4–6 написано:
Цитата:
...Есть одно тело и один дух — как есть только одна надежда, к которой вы призваны, — один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех.

Согласно Вами излагаемой концепции, эти слова были написаны в I веке и обращены ко ВСЕМ существовавщим тогда христианам. Значит ли это, что у истинных христиан не может быть иной надежды, чем та, что была у христиан первого века?

P.S. Михаил, как Вы относитесь к истолкованию Матфея 5:5 в контексте Откровения 21:1,2, где говорится о схождении небесного Иерусалима (или соцарствующих с Христом) с неба на землю? Ведь в таком случае надобность в умножении сущностей (второй класс христиан с иной, чем указано изначально, надеждой) просто отпадает сама собой - воскресшие по образу Христа христиане возносятся на небо только для того, чтобы соединиться с Христом и пережить надвигающееся возмездие тем, кто их преследовал, - а затем, после Хар-Магедона, они - Новый Иерусалим - сходят с небес на землю и пребывают в новом порядке вещей. Чисто технически это вполне допустимо - воскресший в духовном теле Христос тоже был на земле и при этом не являлся бесплотным духом.
При этом жить на земле также остаются воскресшие праведные и неправедные древности, а также поступающие праведно из языческих народов (ведь лицеприятия у Бога нет? и вряд ли будет праведным осудить на смерть людей - наших современников, к примеру, поступавших по духу закона Бога, но не ведавших о букве этого закона; именно на этом основании ведь и воскресают язычники древности...)


В Откровении 21:1, 2 говорится, что небесный Иерусалим сойдёт с неба от Бога, чтобы взять власть над землёй и править ей. Сами же представители Нового Иерусалима или 144 000 или Теократического Правительства будут вечно править на небе. Для того чтобы взять власть им буквально не нужно сходить, так что здесь символически говорится. Эфесянам 4:4–6 об "одной надежде" относится к периоду после смерти и воскресения Христа до 1932 года, когда снова открылась земная надежда. О земной надежде христиан как раз хорошо свидетельствует Матфея 5:5; Иоанна 10:16 о "других овцах"; Матфея 25 об "овцах"; Откровение 7:15 о "великом множестве".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Вт сен 08, 2009 8:37 am 
Андрей Деревянко писал(а):
В Откровении 21:1, 2 говорится, что небесный Иерусалим сойдёт с неба от Бога, чтобы взять власть над землёй и править ей.

И Вы еще после этого можете на что-то обижаться? :prankster:
Цитата:
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
(Откр.21:1,2)

Где здесь хотя бы слово о том, чтобы "взять власть над землёй и править ей"?
Далее, читаем контекст:
Цитата:
И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откр.21:3,4)

Истинная цель сошествия Нового Иерусалима раскрывается в той же самой главе: этот город - "скиния Бога с человеками", восстановленный Эдем, в котором Бог "ходил во время прохлады дня", реальность, в которой Бог не превозносится над Своим творением - человеком, а живет с человечеством, как Отец с детьми - ВМЕСТЕ, как и написано: "Да будет Бог всё во всём". Если Вам трудно это представить, и Вы загоняете Бога в рамки иерархического правления - то увы, верно сказано: "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор. 2:9). Иерархия - это то, что "было в веках прежде нас", это никак не назовешь "новым". А вот то, что предлагает Откровение - "скиния Бога с человеками" - это действительно нечто НОВОЕ. Какого не было даже в Эдеме.
Цитата:
Эфесянам 4:4–6 об "одной надежде" относится к периоду после смерти и воскресения Христа до 1932 года, когда снова открылась земная надежда.

То, что Вы именуете "земной надеждой", никак не связано с надеждой христианской. Ибо невозможно быть христианином и не быть при этом частью Тела Христа, не состоять с Христом в завете, как невозможно было быть иудеем и не состоять в завете с Яхве.
Иначе говоря, надежда Христианина - быть со Христом, а не на небе или земле. Не ради небесного/земного блаженства люди идут за Христом, а ради Его любви, которую Он к нам явил.
Цитата:
О земной надежде христиан как раз хорошо свидетельствует Матфея 5:5; Иоанна 10:16 о "других овцах"; Матфея 25 об "овцах"; Откровение 7:15 о "великом множестве".

Отсюда мораль:
Где будут пребывать Христовы со Христом? - Христос отвечает: "В доме Отца Моего" (где "обителей много").
А где будет дом Отца Его в Тысячелетие и после него? - Дух отвечает: "Се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними". А по множеству всемогущества Божия это легко достижимо чисто технически :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Вт сен 08, 2009 2:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 12:14 pm
Сообщения: 264
Illidan, так все-таки вы верите в одно призвание или два? Кто, по Вашему мнению, будет жить на небе, а кто на земле? Или Вы считаете, что Господь спустится на землю, чтобы жить среди людей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Вт сен 08, 2009 3:34 pm 
Андрей Деревянко писал(а):
Illidan, так все-таки вы верите в одно призвание или два?

Я лично верю, что Христианская надежда - она одна и только одна. "Один Господь, одна вера, одно крещение", одна "надежда вашего призвания". Нет такого, чтобы одна группа христиан была призвана к одному, а вторая - к другому. Иначе сие означало бы, что Христос разделился в Самом Себе.
Цитата:
Кто, по Вашему мнению, будет жить на небе, а кто на земле?

Если вкратце говорить, то:
1. На небо взойдут живые и воскресшие умершие во Христе (1 Фесс. 4:15-17), символически представленные упорядоченными "двенадцатью коленами Израилевыми" из 7-й главы книги Откровения. (Число 144000 - 12х12х1000 - ИМХО, подчеркивает совершенство запечатлённой и превознесённой Церкви.) Но это вознесение опять же не вечное, а на время брачной Вечери Христа и Церкви, после которой Христос как Воинствующий Царь и воинства небесные выступят против царей земных, ополчившихся против него (19-я глава книги Откровения повествует и о вечере, и о последней битве.)
2. После указанных выше событий на землю сойдет с неба "город возлюбленный" вместе с Церковью и Христом. И останется на земле навечно. (Во всяком случае, я не вижу в Писании стихов, говорящих о его вознесении обратно на небеса.)
3. В 20-й книге Откровения говорится о неких народах (ethnos, буквально - "язычниках"), которые будут обитать на земле после последней битвы с сатаной в течение 1000 лет и которые, обольщенные сатаной, выступят против "стана святых и града возлюбленного", при этом огонь небесный их истребит.
Отсюда я делаю вывод о возможности пережить последнюю битву и войти в Тысячелетие для тех из язычников, которые, живя по совести, окажутся угодными Богу (см. Римлянам 2:11-16, тж. см. Деяния 10:34, 35). Ибо, как известно, "нет лицеприятия у Бога", и почему бы Ему не пощадить язычников, не верующих в Христа по неведению, но поступающих согласно Его учению (а это, как минимум, "люби ближнего своего как самого себя"; апостол Павел, кстати, записал, что в этом принципе заключается и ВЕСЬ закон)?
Поэтому я, исходя из этого, полагаю, что на земле в течение 1000 лет будут жить и праведные язычники.
Цитата:
Или Вы считаете, что Господь спустится на землю, чтобы жить среди людей?

Именно так. Как нечто подобное было и в Эдеме.

Таким образом, в любом случае ВСЕ люди - и христиане, и праведные язычники - будут жить на земле. У христиан будет единственное первоначальное преимущество в силу Завета с Христом - они будут жить в Новом Иерусалиме и служить царями и священниками для всех приходящих в него "народов" и "царей земных", как об этом повествуют последние 2 главы Откровения.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Вт сен 08, 2009 4:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
А еще у этой истории есть и такая сторона- не только где будут жить люди, но и в каком теле. Интересно, но все древние споры в итоге сводились к тому, что тела воскресших будут узнаваемыми, но измененными. Кто то даже применил термин "тонкими". Если мы возьмем за аналог тело Христа Воскресшего - то увидим, что для такого тела вообще не важно где жить - оно может жить там где позволит Бог. Хоть на солнце. Но при этом сохраняются и человеческие свойства - принятие пищи, например. Судя по всему обладание подобным телом само по себе - уже полный улет!

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2009 7:33 am 
vin_ca писал(а):
А еще у этой истории есть и такая сторона- не только где будут жить люди, но и в каком теле. Интересно, но все древние споры в итоге сводились к тому, что тела воскресших будут узнаваемыми, но измененными. Кто то даже применил термин "тонкими". Если мы возьмем за аналог тело Христа Воскресшего - то увидим, что для такого тела вообще не важно где жить - оно может жить там где позволит Бог. Хоть на солнце. Но при этом сохраняются и человеческие свойства - принятие пищи, например. Судя по всему обладание подобным телом само по себе - уже полный улет!

Это точно!
Вот уж поистине - "всё новое"! :multi:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2009 2:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
vin_ca писал(а):
А еще у этой истории есть и такая сторона- не только где будут жить люди, но и в каком теле. Интересно, но все древние споры в итоге сводились к тому, что тела воскресших будут узнаваемыми, но измененными. Кто то даже применил термин "тонкими". Если мы возьмем за аналог тело Христа Воскресшего - то увидим, что для такого тела вообще не важно где жить - оно может жить там где позволит Бог. Хоть на солнце. Но при этом сохраняются и человеческие свойства - принятие пищи, например. Судя по всему обладание подобным телом само по себе - уже полный улет!
Угу, а ведь судя по всему его тело прошло через два преображения.
Преображение воскресения и преображение вознесения...
Так что есть еще аналог - Христос Вознесенный.
Вот где улёт, так улёт...
:roll: :wink:

Насчет - "тонких" тел - не согласна. Тонкие тела - только часть целого. Имхо, тут будет синтез всех тел человека в духе. Как резонанс ..при совпадении частот наших с частотой Бога. В синергии.. :wink:
Кааак начнется...
И цепная реакция по всей Вселенной...
Что-то мне Армагеддон последнее время именно таким видится.... Процессом перехода :roll:
Понимаю, что креститься нужно если что такое видится..., но все же... :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 1:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 2:52 pm
Сообщения: 3055
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. (Матфея 5:5)

Перестань гневаться и оставь ярость; не ревнуй до того, чтобы делать зло, ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира. (Пс 36: 8-11)

А теперь вопрос темы: "Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?"

Кто скажет "Да!", тот немного нездоров. :D

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Говорит ли Библия только о надежде жить на небе?
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2010 7:03 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Vasya писал(а):

Кто скажет "Да!", тот немного нездоров. :D


Думаешь?
А он может тебя спросить, разве нельзя получить в наследство землю, находясь при этом на небе?
Свобода толкования, итить. :roll:

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron