Я не говорил, что ты уходишь от ответов, ты просто уводишь Иллидана и со. в другую плоскость дискуссии (чуть ли не лексической экспертизы). Смешно... Ты случайно в миру не адвокатом работаешь? Кстати никто не задумывался - не зря ли в английском языке слова "адвокат" и "лжец" очень похожи по звучанию?
Когда я слежу за вашей дискуссией, мне представляется такая картина: идёт суд, судят чела за убийство, все улики против него - отпечатки пальцев на пистолете его, пуля застрявшая в черепе жертвы тоже выпущена из его пистолета, десять свидетелей видели как он стрелял, но адвокат обвиняемого пытается спасти его приводя аргументы что стрелял он случайно, а может вовсе не он стрелял, а кто-то из присутствующих здесь свидетелей, мол один из них заслонил на какой-то момент его из поля зрения других, а сам он в этот момент отвернулся и не видел, как один из свидетелей, кто был ближе всего к обвиняемому, выхватил у того пистолет из рук и сам выстрелил. И так далее, и так далее... Не надо никаких лексических экспертиз! Всё время пока я был в организации - а это не больше, не меньше - 11 лет, меня "Раб" в лице Общества учил что зверь багряный из откровения - это Лига Наций и её преемница - ООН, что она богохульно ставит себя на место Бога, заявляя, что принесёт мир и безопасность на Землю своими силами, без Царства Бога. И после этого ты мне ещё пытаешься доказать, что у Общества есть другая позиция насчёт ООН?!

_________________
The TRUTH is out there...

УВАЖАЕМАЯ(ЫЙ??) Рассудительность! я читаю твои посты,и вспоминаю себя,лет 12 назад.вот с таким же рвением я защищал РС СИ.я был настолько убежден что все что говорит раб-Истина,что мог часами доказывать это в многочисленных дискуссиях. Но потом в моей жизни произошли события,которые заставили меня задуматься над некоторыми фактами. началось все очень банально.в наше собрание приехал один человек,(я намеренно не пишу брат,так как мне трудно назвать его братом) он сразу очень многим в собрании не пришелся по душе,так как постоянно совал свой нос в чужие дела,придирался буквально ко всему,(для иллюстрации приведу пример: готовимся к вечере,привезли символы,разложили в тарелки,тут он подходит и говорит:-на этих тарелках голубая кайма,это нельзя,надо что бы была чисто белая,я возражаю мол,где это написано?? он говорит: я тебе сказал что так надо значит так надо. я в вефиле служил,я все знаю как надо.) ну братья еще както его терпели,а сестры после его "советов" в слезах ходили,а он :вы тут все неправильные,"теократии не обученные"!! и тут мы узнаем новость-его назначили старейшиной к нам в собрание. ну и началось тут.это человек удивительный,он в людях только плохое видит, нет в собрании не одного человека к кому бы он не имел претензий, тот служит мало,тот одет не так,та материализмом увлекается(это он сказал о одной сестре,у которой нет мужа,трое детей, и она жила с ними в однокомнатной малосемейке,от завода где она работала строили квартиры,она свою продала, вложила в это строительство, но ей не хватило немного денег,пришлось брать кредит,какое то время ей пришлось много работать что б отдать,так он не упускал возможности чтоб упрекнуть ее в материализме.она очень хорошая сестра,никогда материаллисткой небыла,когда у одной сестры ребенку делали операцию,она вместо того чтоб свой кредит отдавать,
заплатила за операцию 500 долларов, и с квартирой я убежден,она правильно поступила,так как она ей обошлась в 30000 долларов(трех комнатная) а сейчас такая квартира у нас стоит 200000$ она и говорит ну где бы я сейчас взяла эти деньги?? а жить в одной комнате 14 к.м. с тремя разнополыми детьми это нормально?? а он придолбался к ней-ты увлеклась материальным. вобщем через пол года ряды наши стали редеть,кто под разными предлогами
начал посещать другие собрания,кто вообще перестал ходить,пионеры не обремененные детьми уехали в отдаленную
территорию,и.т.д а чел этот продолжает и продолжает в том же духе. жена моя,фанатичка жуткая была,всегда этого старейшину защищала,но потом и она задумываться стала,говорит что то все на него жалуются,ну не могут же все быть неправы а он один прав! потом другой elder появился, женится решил,погулял с одной сестрой пару недель и без всяких объяснений бросил,начал с другой "в кино ходить" через пару недель -таже история. а когда их не меньше пяти уже оказалось,и они начали " роптать" он им комитет организовал,чего мол на старейшину клевещете,
одна хотела руки на себя наложить. к чему я все это рассказываю?? ты наверное скажешь-все мы несовершенны,грешны, Давида,Моисея в пример приведешь,и я мог бы это принять если бы не одно маленькое "но"
а именно: ОСБ учит нас что старейшины-"это дары в виде людей" и вот тут я и начал задумываться как же это может быть??! а старейшины педофилы,а гомики,это что тоже дары в виде людей???! из Библии я знал,что Бог есть даритель "всякого дара совершенного" и тогда я понял,что что то тут не то,но что именно? а вот что-если взять этот стих то большинство переводов говорит что "Бог раздал дары людям" и тогда все становится на свои места.
Бог любому человеку может дать любой дар,как то быть учителем,или пророком,или художником,или музыкантом,
и т.д. и такой перевод и понимание этого стиха не вызывает никакой дисгармонии с учениями Библии,но если придерживаться ПНМ то получается что Бог раздал людям худые дары " в виде людей" то есть явная клевета на Иегову!! дальше я стал задумываться над следующим. СИ назначают старейшин " теократически" а если быть точным
то иерархически. аналогично поступает и ПЦ,и КЦ, и иже с ними.но мне всегда казалось что у истинной религии должно быть по другому(что общего у чистого с нечистым?),я видел что искажается действительность. даже в ПЦ дела обстояли лучше. каков поп -такой и приход! гласит православная поговорка. у нерадивого священнослужителя не будет паствы,она разбежится
и это будет лучшим свидетельством,когда рядом стоят два храма,к одному священнику ходят а к другому нет то это лучшее свидетельство,и это отражение действительности! а что мы видим у СИ?? некоторые "пастыри" ведут себя просто ужасно,а у людей просто нет выбора, они вынуждены ходить именно в это собрание,подчиняясь "советам"РС! будь по другому,у этих " пастырей" не осталось бы ни одной овцы и это было бы лучшим свидетельством того что они не на своем месте!! и возможно,видя это они могли бы сделать выводы,изменить свое
мышление,раскаятся в конце концов, но поскольку дело обстоит по другому, то они и дальше считают себя "избранными" "дарами в виде людей"
видя такую несовершенную картину я думал,неужели такое несовершенство может исходить от Бога?
я начал исследовать вопрос назначения старейшин в первом веке,и пришел к неожиданным результатам: Одним из важнейших моментов, касающихся организации Церкви, был метод назначения служителей собрания – старших и диаконов. Вопреки всеобщему в христианстве обычаю назначения пастырей их руководителями, в ранней Церкви царили истинные демократические отношения, о чем можно убедиться, исследуя внимательно Св. Писание. Выражением этой демократии было не только отсутствие церковной иерархии, привилегированной по сравнению с «обычными» членами религиозной общины, но также назначение служителей путем демократического голосования. Избранные таким образом старшие и диаконы не занимали в собрании какого-то особого положения – они оставались «братьями в вере», равными себе единоверцам, отличаясь только возложенной на них ответственностью по причине доверенной им функции.
Итак – где в Божьем Слове можно найти указания относительно способа назначения служителей собрания?
Чарльз Тейз Рассел в VI томе Исследований Священного Писания подробно анализирует в этом контексте особенно текст из Деяний 14:23 – «Избрав в каждой церкви старейшин, Павел и Варнава после молитвы и поста передали их на милость Господа, в Которого те уверовали» (Совр. Перевод). Выражение «поставили» – как доказывает Рассел – было использовано здесь не в смысле «именования» или «назначения», а, собственно, демократического избрания, потому что греческое слово kierotoneo, обозначающее «избрать путем поднятия руки», было известно уже в древние времена, а сегодня это весьма распространенный метод голосования.то есть речь идет о том что Павел и Варнава организовали и провели выборы старейшин-путем голосования.kierotoneo,
Автор Исследований Священного Писания обращает внимание на то, что собственно так объясняет это слово проф. Янг в своем Указателе выражений, использованных в Библии. Такое же значение дает этому определению проф. Стронг в Лексиконе греческих выражений Нового Завета.
Аналогичное слово использует Апостол Павел во 2 Кор. 8:19, описывая о том, что Тит избран от церквей сопутствовать нам (избран голосованием – Гданьская Библия на польском).
Совсем другое греческое выражение – использовал наш Господь, когда заявил Апостолам: Я вас избрал и поставил вас (Ин. 15:16); это то же самое слово tithemi, которое использовал Апостол, говоря: для которого я поставлен проповедником и Апостолом (1Тим. 2:7). Это «постановление», как ясно определяет Павел, не исходило от людей, но было делом Иисуса Христа и Бога-Отца (Гал. 1:1).
Если свидетельство Священного Писания относительно избрания служителей путем поднятия рук настолько очевидно, то почему большинство христианских вероисповеданий отошли от библейского учения об этом?
Почему вместо демократии внедрено централизованную систему???!
когда много лет спустя я начал читать"кризис совести" я лишь увидел очередное подтверждение того что иерархическое назначение старейшин- не может быть правильным Френц,пишет: Незадолго до этого был установлен порядок поочередного председательствования, и в том году председателем был вице-президент Фред Френц. Но вопросы на повестке дня определялись Президентом организации Нейтаном Норром. Он выносил на заседания все то, что считал необходимым обсудить в Руководящем совете, и обычно именно тогда мы впервые узнавали о том, что будем обсуждать. На протяжении нескольких недель заседания были полностью посвящены простому рассматриванию списков людей, рекомендованных для разъездной работы в различных странах, — вслух зачитывались имя, возраст, дата крещения, «помазанный» или нет, продолжительность полновременного служения. В большинстве случаев для нас это были только имена; мы редко знали тех, о ком шла речь
как говорится ноу комент. и чем больше я исследую,тем больше вижу искажения Библейской Истины в учениях ВИБРА,в его ПНМ.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Умножающий скорбь, Этого "старейшины " фамилия ,случайно , не Степанов? Точь в точь как в нашем собрании !

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Умножающий скорбь, мельком пробежав глазами ваше сообщение я понял, что вы выражаете им свою "скорбь" и умножаете ее еще больше - ко мне и теме ООН это не относится. Извините, но читать это я не буду. Почему? Ну вы сами подумайте: ВЫ МНЕ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТЕ ПРЕДЛОЖИТЬ ВЗАМЕН. Я знаю примерно о чем идет речь в вашей "скорби" - эти речи ведутся еще со времен Корея и его шайки... да нет, какой там - со времен сатаны, когда он исскусными доводами убедил ангелов (не всех конечно) что Иегова - это эдакий "тиран". Как вы считаете: если у сатаны тогда в отношении совершенного правения Иеговы нашлись доводы, то не найдутся ли они у вас теперь, когда на земле Его представляют несовершенные и грешные люди?


manowar,


Я не нахожу это смешным. В духовной жизни у нас все упирается именно в значения слов и в терминологию: порой одно слово, сказанное в Библии для верующего может перевернуть все. Это смешно? Так же и здесь.


Вы, как и все здесь присутствующие, выйдя за порог организации тут же забываете то, чему учились. Например, что ООН - это такой же КЕСАРЬ, а не черт с рожками, как вы показали.

А вот факты говорят обратное.


Я чувствую, что я зря потратил с вами время...

Момент, уважаемый(ая) Рассудительность, а что можете предложить в данном случае ВЫ или Ваша "шайка"?
Как способ разрешения проблем, которые уже Бог весть сколько времени разъедают Ваше "общество нового мира" изнутри?
Выражение а-ля "Иегова усмотрит", "Терпите, братья, скоро конец" и "Прощайте друг друга великодушно"?
Но абсолютно аналогичные по смыслу выражения приводит та же Православная Церковь, когда в подобных грехах изобличаются ее служители! "Терпите, брАтия и сЕстры, священник, конечно, сволочь, но Церковь вся благодатна и непогрешима, а архиерею виднее, смещать его или не смещать, а вы терпите и повинуйтесь смиренно... Господь усмотрит!"

И если РПЦ оправдывает свою непогрешимость и богоизбранность апостольским преемством и передаваемой через рукоположения "благодатью Святого Духа", то ВиБР - своим "самоназначением", основанным на хронологических подсчетах самозванных и невежественных пророков типа Акилы Брауна, Джорджа Сторрза (который утверждал, что если мирская хронология "не соответствует Писанию", то ей следует однозначно пренебрегать) и, наконец, гг. Барбора и Расселла, заложивших фундамент под псведобиблейские теории о "невидимом присутствии", о двух классах в Церкви, и под будущую теорию о Богоизбранности и легитимации "верного и благоразумного раба" в 1918 году.

Получается, что Вы и Ваша "шайка" ничем - практически ничем! - не лучше их. Как у ПЦ есть духовенство и миряне, так и у СИ теперь есть духовенство ("духовно-иудейский" помазанный остаток, имеющий монопольное право на истолкование Библии и учение) и миряне ("великое множество других овец", призванное быть "рабами... пришедшими в цепях... и не получающими платы" у "духовных иудеев", которое их содержит, кормит и поит, а самое главное - творит ИХ волю, как волю Самого Бога!). Строго говоря, с точки зрения мирского человека положение в РПЦ даже либеральнее - репрессивный аппарат там, слава Богу, разогнан, за инакомыслие на костер, как в средние века, не потащат и в ссылку в монастырь или в Сибирь не отправят; однако в собрании СИ сейчас практически возрождается и возродилась модель физического отчуждения, когда к "отступнику" или "некающемуся грешнику" (объявленному таковым правовым комитетом) будут относиться как к духовно, а ревностные возвещатели - как к физически мертвому человеку, даже если это отец, мать или родной брат. Чем такая модель лучше побиения камнями или аутодафе - разве что тем, что человек физически остается в живых. Но будучи оторванным и от мирской жизни, и от жизни собрания, это становится для него хуже смерти. Знаю это по себе, раньше я в душе злорадствовал над исключенными, полагая, что "поделом вору и мука" - а попав на их место, побывав в шкуре "отрезанного", я понял, что здесь любовью и не пахнет: любовь может быть только в Теле, а не в богомерзкой пародии на Тело Христово.

Словом, буква рулит?
Да, поистине, фарисеи живее всех живых...

Вот именно поэтому позиция ОСБ и называется ЛИЦЕМЕРНОЙ.
Quod licet Jovi - non licet bovi, кажется, так кратко выражается положение дел в отношении ОСБ и ООН.
С одной стороны - лишаем общения за АГС как способ воздать долг кесарю без участия в "военной машине" - но расценивая АГС именно как "участие" в "военной машине" кесаря, как если бы АГСник дал присягу на верность Вооруженным силам и Государству и взял в руки оружие.
С другой стороны - пишем письмо с просьбой дать ассоциированный статус при ДОИ ООН, обязуясь тем самым поддерживать цели и программы ООН, разделять идеалы и принципы Хартии ООН и способствовать информационному обеспечению и - самое главное! - мобилизации поддержки ООН среди населения на первичном уровне (ведь именно так ООН расценивает деятельность НПО, ассоциированных при ее ДОИ). То есть фактически вступаем с "образом зверя" и с сами "зверем" в договорные отношения, обязуясь письменно - вы ж чуть выше сами написали, что слова для вас важнее всего! - работать на мобилизацию поддержки ООН на первичном уровне (то есть среди населения). Чтобы читая публикации ОСБ и получая от ОСБ знания об ООН (программы, цифры, высказывания представителей ООН и т.д.), люди учились доверять ООН и обращаться к ней, как к чему-то имеющему значение в этом мире. И здесь неважно, что ОСБ будет писать об ООН и в положительном ключе, и, разумеется, в отрицательном - точно так же ОСБ пишет, как вы правильно заметили, и о Кесаре вообще. Но при этом и ОСБ в целом, и СИ в частности с удовольствием пользуются всеми дополнительными благами, которые можно у Кесаря взять - и пособия и пенсии ветеранам войн, и налоговые преференции как религиозной организации, и т.д., и т.п. Получается, таким образом, и пнуть сатанинскую систему вещей в лице Кесаря, и попользоваться материальными благами, кои оный Кесарь предоставляет.

Позиция ОСБ в отношении ООН выявляет, таким образом, куда большую проблему, а именно - лицемерное отношение Свидетелей Иеговы и в первую очередь их руководства к Государству вообще: с одной стороны мы проклинаем его как порождение и инструмент в руках сатаны, а с другой стороны - мы пользуемся услугами "сатанинского" Государства, да еще и платим "сатанинской" системе налоги на ее "сатанинские" надобности.

Удивительно, но в этом плане какие-нибудь старообрядцы-ИННщики поступают намного последовательнее и честнее СИ: объявив Государство и Власть антихристовыми, они фактически отделяются от нее - сжигают паспорта, уничтожают ИНН и т.д., уходя или в леса, или в землянки, словом, туда, куда антихристова рука Государства еще не дотянулась.

Так почему же руководство СИ позволяет себе подобные заигрывания с теми, кого полагают "инструментом сатаны"?

Надо уж как-то определиться, а не хромать на оба колена - или Вы действительно уходите из "сатанинской системы", - или, по примеру святых апостолов, перестаете считать ее таковой, понимая, во-первых, подотчетность царей земных Богу, а, во-вторых, что пришествие Христа, - при котором Он спросит со всех, включая и царей! - ЕЩЕ НЕ СОСТОЯЛОСЬ. А следовательно, всякий человек должен повиноваться власти до той степени, пока оная власть не будет указывать ему, кому следует поклоняться, а кому - нет. Просто и без заморочек. Как это отражается в Писании и его примерах.

Я уже предложил Вам обратиться непосредственно в ДОИ ООН - по почте и/или по e-mail - и детально выяснить этот вопрос в общем виде, без применения к ОСБ. Какой был регламент в 1991 году и каким он становился до нашего времени.
В данном случае совершенно не имеет значения ЦЕЛЬ - библиотека или не библиотека. Имеет значение ФАКТ (деяние) и то, как этот ФАКТ появился (то есть происхождение).
В нашем случае ФАКТ - это то, что в 1991/1992 году ОСБ было ассоциировано при ДОИ ООН.
Нас интересует, каким образом осуществлялся в то время процесс ассоциирования - то есть ВЕСЬ РЕГЛАМЕНТ. Кто, что и куда должен был пойти, обратиться и написать, простыми словами.

На эти вопросы компетентно и однозначно может ответить только сам ДОИ ООН, как сторона, не заинтересованная в исходе нашего спора.

Так будем писать письмо или как?

Только это ничего не даст, ранее и так достаточно было доказательств чтобы понять что ОСБ "попало".
А рассудительность это лишь ещё один пример почему многие братья и сестры предпочитают "да лучше в армагеддоне помереть, чем в обществе ТАКИХ людей (возвещателей) вечно мучатся в "новом мире"

Пишите письма, пишите. Я же откланиваюсь. Сайт антибиотик будет и дальше пополняться, так чтобы ложь и клевета была разоблачена. Информация о 607 годе также готовится, и не исключено, что в мае появится.

Оревуар.

Заметьте: вас никто не прогонял Вы ушли сами. Селяви, как говорится...

Со своей стороны приложим максимум усилий для получения информации из ДОИ ООН по интересующему нас вопросу.

Будем вам необыкновенно признательны.

Ауфвидерзейн!

И Вам тоже желаю.
Спи спокойно Рассудительность!

Я тебе еще могу назвать 5 штук из нашего собрания, портрет которых как две капли воды похож на описанный Умножающим скорбь.

читать не буду.....
но поспорю!
блииин...уморил...

В том то и гвоздь!! я и пытаюсь именно это доказать!! речь идет не о поодиночных случаях,а о массовом характере этой проблемы,ясно что ошибка эта-"системная"! собраниями очень часто управляют люди которые априори не могут быть пастырями.при этом их называют " дарами в виде людей "

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

это и есть "забалтывание" и перекручивание фактов! НЛП в действии(made in USA)
уважаемая "рассудительность"!! ОСБ всенародно и по домам учит что ООН -организация сатаны!
внимание вопрос имеет ли право христианин посещать сатанинские библиотеки???!
может ли организация претендующая на звание"БОЖЬЕЙ" иметь хоть какоето ассоциирование в сатанинской организации???!( с анкетами или без таковых вообще!)
пункт второй: ОСБ учит что ООН -это подмена царства Бога=мерзость в Божьих глазах,и что верные Царству христиане находятся в состоянии войны(духовной) с ней.
возникает вопрос: как обычно называют человека, имеющего в военное время какие нибудь отношения с врагом??
а весь этот "базар" с анкетами -это голимая болтология! уход в сторону, манипулирование фактами!
факт остается фактом-ОСБ было членом ООН,и прекратило свое членство только после скандальной статьи в Гардиан.
пункт третий: ОСБ учит: Вавилон великий -пьяная проститутка,следовательно зверь Багряный(ООН) на котором она сидит-бордель! то есть ОСБ посещало бордель, теперь я беру Ваш собственный текст, и даю ворду команду -заменить и что мы получим?

Итак, В ЧЕМ вина ОСБ?? имеющий глаза и уши пусть услышит!!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua