Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2010 4:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Lex писал(а):
Очевидно, что ты, как и многие, просто уходишь от оценки и взвешивания поступков "Бога", укрываясь универсальным "пути Господни неисповедимы".
Не нужно читать мои мысли, тем более неправильно. Я уже раза три писал, что Ветхий Завет знаю недостаточно хорошо. Поэтому и не могу (чисто физически) много писать об этом. В следущие разы - если будут персональные вопросы на тему ВЗ, - я буду писать просто "не знаю".

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2010 4:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Старший Брат писал(а):
Lex писал(а):
Очевидно, что ты, как и многие, просто уходишь от оценки и взвешивания поступков "Бога", укрываясь универсальным "пути Господни неисповедимы".
Не нужно читать мои мысли, тем более неправильно. Я уже раза три писал, что Ветхий Завет знаю недостаточно хорошо. Поэтому и не могу (чисто физически) много писать об этом. В следущие разы - если будут персональные вопросы на тему ВЗ, - я буду писать просто "не знаю".

Мысли не читаю, просто делаю выводы из твоих слов. Тем более, если ты плохо знаешь ВЗ и одновременно с этим так уверенно говоришь о его значении и деяниях Божьих.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2010 5:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Lex писал(а):
Тем более, если ты плохо знаешь ВЗ и одновременно с этим так уверенно говоришь о его значении и деяниях Божьих.
Я плохо знаю электричество (я не физик и даже не электрик), однако могу заявить о его важности. Без него мы бы не смогли включить компьютер, монитор и даже обычную лампочку. Без Ветхого не было бы Нового Завета, Иисус не отменил его, а лишь дополнил ("сказано... а я говорю вам..."). Миллиарды людей для себя как-то объяснили эту ситуацию. Это означает, что ответ есть (и не один и не два) и можно с ним ознакомиться. Где? Например, на специализированных сайтах.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2010 5:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Старший Брат писал(а):
Я плохо знаю электричество (я не физик и даже не электрик), однако могу заявить о его важности.

А речь не идет о значимости ВЗ, но о фактах в нем, которые противоречат общепринятым представлениям христиан о Боге.

Цитата:
Без Ветхого не было бы Нового Завета, Иисус не отменил его, а лишь дополнил ("сказано... а я говорю вам...").

То есть побивать людей камнями за несоблюдение закона, данного евреям это все еще нормально и почетно?

Цитата:
Миллиарды людей для себя как-то объяснили эту ситуацию. Это означает, что ответ есть (и не один и не два) и можно с ним ознакомиться. Где? Например, на специализированных сайтах.

Миллионы СИ тоже как то объяснили для себя непонимания в связи с организацией. Значит, ответ есть? Есть. Но верный ли он? На этом форуме говорят, что нет. Не знаю, кому и верить.
Ответ можно найти на все, на любой факт, разрушающий дорогие идеи. Все конфессии, все религии находят такие ответы, не только христиане.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2010 5:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Anatol_77 писал(а):
Знаете, Иоанн, проблема в том, что у каждого из нас свои мысли, даже я бы сказал свой стиль мышления. Я никогда не был православным, думаю, вы никогда не были СИ, даже протестантом. Мы с вами мыслим разными категориями, но хотим друг от друга не только понимания, но чтобы человек мыслил так, как мыслю я.
Так и с некоторыми терминами, которые мы тут задели. Вы понимаете, что раз Бог сложен, то Его кто-то должен был сложить. А я понимаю, что Его духовное тело состоит из духовных частиц, и Его никто не сложил.

Как это не покажется странным, православные мыслят рационально.

Человек состоит из материальных частиц. Вы предположили, что тело Бога состоит из «духовных частиц». Первичным по отношению к человеку является материальная частица, допустим, атом. Тогда первичным по отношению к Богу является «духовная частица». Следовательно, первичным является не Бог, а, как вы выразились «духовная субстанция».

Любая система составляется из более мелких ее составляющих частей. Следовательно, начало бытия частиц есть во времени более раннее, чем начало бытия системы.

Вот отсюда — по простой логике — следует мысль, что «было, когда Бога не было», т. к. Бог состоит из духовных частиц, которые были до образования сложной системы под названием «Бог».

Anatol_77 писал(а):
Да и вообще, приведите цитату, где я употреблял слово "сложен", может я просто забыл?

Это простые человеческие понятия, используемые на бытовом уровне. Если что-то из чего-то состоит, значит, то, что из чего-то состоит есть сложная система. А раз она сложная, значит она сложена кем-то.

Решение задач, к примеру, разбивается на решение мелких подзадач.

Ремонт дома не есть простое деяние, а есть результат замены канализации, отопления, электропроводки и т.п.

Клавиатура — не есть просто клавиатура, а 102 клавиши, группа контактов, кабель и корпус.

Такая система сложна, она сложена — человеком или сборочной машиной или чем-то/кем-то еще.
Anatol_77 писал(а):
Что касается Абсолюта. Иоанн, нет никаких оснований для того, что вы написали

Вы же ничего не привели из Библии, чтобы доказать, что Бог безтелесный.

Почему нет? Если Бог не Абсолют, то какой он Бог? Тогда Он — не Бог, а бог. Наподобие Зевса, как сказал кто-то на первой странице. Тогда какая разница между эллинистическими мифами и христианством? Только в том, что Зевса зовут Иегова. Хотя вроде там еще Демиург был — может, следует искать его.

А насчет библейских оснований — я вам привел свое мнение. Помните, когда говорили про «дом»? Соломон и Давид хотели построить «дом» Иегове, а Иегова сказал, что он не в рукотворных храмах живет, и небо и земля не вмещают Его. У древних людей это было в сознании — построить дом своему богу. Как вы помните из Библии, есть «дом Ваала», хотя бы из пророка Исаии можно заключить то, что идолы живут «в доме».

Речь-то именно о «доме Бога», где Он мог бы «жить». Однако, все понимали, что Он туда не поместится. А раз не поместится в «дом», значит, Он бесконечен настолько, что небо и небо небес не вмещают Его.

Вам, конечно, всё равно, но говорить, что я не привел библейских оснований, очень некрасиво с вашей стороны.

Это есть игра на публику и чаще всего говорит о том, что позиция заявителя таких речей весьма шатка. Проще всего сказать, что оппонент «не привел библейских оснований». Типичный ход, но мы народ привычный, не первое тысячелетие слышим. Ереси приходят и уходят, а православие остается.

Я же не говорю, что вы не приводите библейских оснований. У вас свое мнение относительно стихов, мы смотрим на другие стихи, где Бог нам кажется более величественным, чем в тех стихах, где Он приписывает Себе руку или глаз, или Он носит сапоги.

Мы же знаем, что Бог не умывается Моавом? И в глаз Бога никто не тычет — это образное выражение «твой враг — мой враг».
Anatol_77 писал(а):
Исходя из ваших толкований, так Бог вообще не личность, а совокупность чувств, мыслей и еще чего-то.

Верх алогичности. Разве чувства, воля и мысли не присущи Личности?

Аналогично сказать, что «у вас человек — не человек, а дух, душа и тело». Или: «стакан воды — это не стакан воды, а вода налитая в стакан».
Anatol_77 писал(а):
Да и вообще, я тут догматично ничего не утверждал.

Вот, и имеет ли смысл продолжать, если оппонент отъедет в случае чего, мол, я ничего не утверждал?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2010 5:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Lex писал(а):
А речь не идет о значимости ВЗ, но о фактах в нем, которые противоречат общепринятым представлениям христиан о Боге.
Если допустить "злого бога", чуть ли не равноценного Иисусу Христу - будет не Христианство, а что-то другое. И отношения Бога и человека станут еще более запутанными, противоречий будет не меньше, а больше.
Lex писал(а):
То есть побивать людей камнями за несоблюдение закона, данного евреям это все еще нормально и почетно?
Иисус сказал (Матфея, 5 глава):

"27. Вы слышали, что сказано древним: "не прелюбодействуй".
28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

31. Сказано также, что если кто разведется с женою своею пусть даст ей разводную.
32. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

38. Вы слышали, что сказано: "око за око, и зуб за зуб".
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"


Здесь однозначно видно усовершенствование нравственных норм для христиан, по сравнению с иудеями Ветхого Завета.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2010 6:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
boris писал(а):
Постулируя, что Бог абсолют, т. е. не имеет ограничений, мы сталкиваемся с другим противоречием. Из истории человечества мы видим, что Бог допускает чудовищные мучения. Исходя из этого факта, нам придется выбирать, или Бог не абсолют и ограничен какими то факторами, или Он не хочет мгновенного избавления для нас...

Заодно и Lex'у отвечу.

Разница между мышлением православным и неправославным заключается в одной, маленькой, но важнейшей вещи, которая называется сотериологией. Православное учение, рассматривая исторически новые учения, как уточняющие православную веру, так и неправославные мысли, всегда исходило из одного: важнейшее дело Бога по отношению к падшей человеческой природе есть восстановление этой природы, спасение человека.

Далее всех попрошу временно встать на нашу позицию, чтобы понять наших «тараканов в голове», и воздержаться от сопутствующих споров.

Несколько замечаний перед тем, как прочитаете:
* Бог-Слово никогда от Отца не отделяется, как сущий в недре Отчем
* Сын — не Отец, Отец — не Дух, Дух — не Сын, это три ипостаси единого Бога
* Смерть есть разлучение души и тела, а не полное уничтожение
* При воплощении Бог-Слово не исчез, а как был, так и соединился с человеческим телом
* Богочеловек — это рожденное святое, Человек и Бог-Слово, которое названо «Сыном Божиим» (Лк.1:35), умерев, тело Его лежало во гробе, а душою Он был в аде (Пс.138:8), где духам проповедовал (1Пет.3:19)
* Смерть и воскресение привело к тому, что Христос стал совершенным, т. е. изменил Свою природу по человечеству (Евр.2:10)

Итак, Бог в лице второй ипостаси, Бог-Слово Сам пришел на землю, стал Богочеловеком, Сам жил как настоящий человек, Сам пострадал, Сам был унижен, Сам умер и воскрес. Бог всё это пережил Сам, не отправив любимого ангела на смерть, а умер Сам. Бог Сам себе принес Самого Себя в жертву в лице Сына, не кому-то, а Самому Себе и Самого Себя.

Это не был юридический выкуп, это было дело спасения своих творений. Бог унизил Себя, стал ниже сатаны, который свергнул человека из первобытного состояния. Бог из любви, а не из удовлетворения оскорбленного самолюбия, спас человеческую природу.


Православный, осознавая, что за него из любви к нему пострадал Сам Бог, никогда не сможет сломать этот стержень веры, чтобы начать мыслить о Боге как о злом, безучастном и жестоком существе.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 8:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Старший Брат писал(а):
Если допустить "злого бога", чуть ли не равноценного Иисусу Христу - будет не Христианство, а что-то другое. И отношения Бога и человека станут еще более запутанными, противоречий будет не меньше, а больше.


О том и речь. Ты просто не в состоянии вылезти из границ мышлений "Библия - Бог", как и СИ из границ "Организация - Бог". Не надо допускать никаких злых богов, к чему все это. Просто допусти, что это всего лишь творчество людей, все несоответствия и противоречия на этом заканчиваются.



Цитата:
Здесь однозначно видно усовершенствование нравственных норм для христиан, по сравнению с иудеями Ветхого Завета.


Так значит не дополнение, как ты говорил, а изменение. Было плохо - стало хорошо, все вздохнули.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 9:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Иоанн писал(а):
Православный, осознавая, что за него из любви к нему пострадал Сам Бог, никогда не сможет сломать этот стержень веры, чтобы начать мыслить о Боге как о злом, безучастном и жестоком существе.


Ну да, так же как и среднестатистический СИ, осознвая, что из любви к нему ВиБР проделал такую великую работу проповеди, никогд не сможет сломать этот стержень веры, чтоб начать мыслить о ВиБРе, как о людях, которые могут обманывать и приносить зло.
Знаем, проходили. Ничего нового, Иоанн. Я прекрасно вас понимаю в силу своего опыта нахождения в секте. Но уже не торкает, простите.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 9:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Lex писал(а):
Ну да, так же как и среднестатистический СИ, осознвая, что из любви к нему ВиБР проделал такую великую работу проповеди, никогд не сможет сломать этот стержень веры, чтоб начать мыслить о ВиБРе, как о людях, которые могут обманывать и приносить зло.

Вибр за людей не умирал, вряд ли стоит их сравнивать. То - вибр, а то - Бог :old:.

Или там действительно всё так запущено, что ВиБР ~= Бог?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 10:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Lex писал(а):
О том и речь. Ты просто не в состоянии вылезти из границ мышлений "Библия - Бог", как и СИ из границ "Организация - Бог". Не надо допускать никаких злых богов, к чему все это. Просто допусти, что это всего лишь творчество людей, все несоответствия и противоречия на этом заканчиваются.
Почему же не в состоянии? Я когда-то был неверующим и пытался объяснить процессы в мире без привлечения Творца. Теперь, став православным, я пытаюсь понять видение мира тоталитарных и не очень организаций. Выяснить, чем они руководствуются в своих мыслях и поступках. Объяснить это с теистической, политеистической и атеистической точек зрения. Допуская разные ответы на вопросы и выбирая наиболее убедительные из них.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 10:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
Иоанн писал(а):
Lex писал(а):
Ну да, так же как и среднестатистический СИ, осознвая, что из любви к нему ВиБР проделал такую великую работу проповеди, никогд не сможет сломать этот стержень веры, чтоб начать мыслить о ВиБРе, как о людях, которые могут обманывать и приносить зло.

Вибр за людей не умирал, вряд ли стоит их сравнивать. То - вибр, а то - Бог :old:.

Или там действительно всё так запущено, что ВиБР ~= Бог?


Что вера в богоизбранность ВиБРа, что жертвенная смерть Христа - суть одно, объект недоказуемой веры, к которому относятся соответственно, как к священной корове, не подвергая сомнению достоверность.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение об Альционе у первых Исследователей Библии
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 9:26 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 2943
Откуда: C.-Петербург
Старший Брат писал(а):
Хотелось бы услышать комментарии уважаемого Анатоля к этому фрагменту текста.

Лучше спросить у Онотоле, он все знает!

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron