Учение об Альционе у первых Исследователей Библии

Иоанн · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 10:35 am

Anatol_77 писал(а):

Иоанн, вы меня удивляете своими замысловатыми умозаключениями... частицы, первопричина, материя, субстанция - не надо все так усложненно запутывать. Я даже не знаю, что тут еще можно отвечать.

Да, непрост юзер Иоанн. А сложен (кем-то). Так кем же сложен Бог из духовных частиц?

Anatol_77 писал(а):

Субстанция.- от лат. substantia - сущность, лежащее в основе. Ну при чем здесь "субстанция - это первопричина"? Субстанция имеет широкое значение. Вы хотите, чтобы мы приняли сугубо ваше понимание этого слова?! Если я говорю о субстанции, то имею ввиду частицы, из которых что-то состоит.

Субстанция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе) — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее проявления и саморазвития. Субстанция неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в самом себе и благодаря самому себе. Первопричина происходящего. Как правило именно субстанции приписывают свободу, как возможность определять самое себя лишь посредством своих собственных оснований. Т.е. она не может и не должна иметь сторонней по отношению к себе действующей силы. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций - Дух и Материя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Субстанция_(философия)

Вот такие пироги.

Anatol_77 писал(а):

Да, выражение: "Дух плоти и костей не имеет, как видите Меня имеющего".
Ученики думали, что это дух, духовное существо. И Иисус указал им, что дух не имеет материальной субстанции, а Я имею. Откуда она взялась? Была ситуативно создана.

Если Он заимел на время материальное тело, то ситуативно Он уже не дух, а человек. Затем, Он уже снова дух. Затем снова на дороге Он уже не дух, а затем снова дух, потом в комнате Он был дух, затем снова не дух. И так до вознесения.
Да при этом говорит, что Он - не дух, т.к. дух плоти и костей не имеет.

Так Он - дух или не дух, вот в чем вопрос.

Anatol_77 писал(а):

Вы помните о других случаях явления Христа. Обычно Его не узнавали, почему? Потому что Он каждый раз создавал тела с другим лицом, или даже телосложением, и узнавали Его не по телу, а по каким-то известным для них действиям.

Как раз нет. Лука говорит, что:
Лук.24:16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

Они не узнали Его не потому, что Он был в другом виде, а потому, что глаза их были удержаны. Глаза удержаны, а не Он был другим. Сам Господь не дал им узнать Его.

Лук.24:31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его

А то, что у Марка написано в 16:12 — так вы прекрасно знаете, что это поздняя дописка, причем совершенная на скорую руку, как видно из повествования. И не евангелиста Марка это рук дело, чтобы строить на этом месте богословие, а на Луку надо смотреть.

Еще что там? Мария, пришедшая ко гробу, таки узнала Его. Естественно, не сразу, т.к. думала, что Он мертвый. Почему подумала, что садовник? Потому что без одежды - работает человек, жарко стало, вот и подумала, что садовник. Скорее всего, за каким-нибудь кустом еще стоял. Из гроба недавно вышел, какая одежда?

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 4:53 pm

Иоанн писал(а):

Код:

Традиционно принято выделять 2 вида субстанций - Дух и Материя.

Вот такие пироги.

Вот и я говорю, не стоит путать Дух и Материю.

Цитата:

Anatol_77 писал(а):

Да, выражение: "Дух плоти и костей не имеет, как видите Меня имеющего".
Ученики думали, что это дух, духовное существо. И Иисус указал им, что дух не имеет материальной субстанции, а Я имею. Откуда она взялась? Была ситуативно создана.

Если Он заимел на время материальное тело, то ситуативно Он уже не дух, а человек. Затем, Он уже снова дух. Затем снова на дороге Он уже не дух, а затем снова дух, потом в комнате Он был дух, затем снова не дух. И так до вознесения.
Да при этом говорит, что Он - не дух, т.к. дух плоти и костей не имеет.

Хорошо, продолжу мысль: То, что вы видите, это материальное тело, это не духовное тело. То есть, это не мое тело, духовное, так как вы не можете его увидеть, и остаться в живых. Поэтому это ситуативное материальное тело.
Ангелы, когда брали человеческие тела, они не становились людьми, а оставались материализованными Ангелами.

Цитата:

Так Он - дух или не дух, вот в чем вопрос.

Он Дух, но тела, которые Он создавал, не имеют отношения к Его природе, а служили для объявления Его присутствия.

Цитата:

Они не узнали Его не потому, что Он был в другом виде, а потому, что глаза их были удержаны. Глаза удержаны, а не Он был другим. Сам Господь не дал им узнать Его.

Было 11 появлений.

Цитата:

А то, что у Марка написано в 16:12 — так вы прекрасно знаете, что это поздняя дописка, причем совершенная на скорую руку, как видно из повествования. И не евангелиста Марка это рук дело, чтобы строить на этом месте богословие, а на Луку надо смотреть.

А вот здесь можно спорить. Так как и одна и другая сторона имеют свои аргументы.

Цитата:

Еще что там? Мария, пришедшая ко гробу, таки узнала Его. Естественно, не сразу, т.к. думала, что Он мертвый. Почему подумала, что садовник? Потому что без одежды - работает человек, жарко стало, вот и подумала, что садовник. Скорее всего, за каким-нибудь кустом еще стоял. Из гроба недавно вышел, какая одежда?

Ну да, конечно... :no:

Иоанн · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 6:35 pm

Anatol_77 писал(а):

Иоанн писал(а):

Код:

Традиционно принято выделять 2 вида субстанций - Дух и Материя.

Вот такие пироги.

Вот и я говорю, не стоит путать Дух и Материю.

Однако, так и не даёте ответа на вопрос: Кем же сложен Бог, если Он не прост, а сложен?

boris · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 7:28 pm

Иоанн писал(а):

Однако, так и не даёте ответа на вопрос: Кем же сложен Бог, если Он не прост, а сложен?

А Он прост?

Иоанн · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 7:31 pm

boris писал(а):

Иоанн писал(а):

Однако, так и не даёте ответа на вопрос: Кем же сложен Бог, если Он не прост, а сложен?

А Он прост?

Тему всю читали?

boris · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 8:35 pm

Вы понятия не имеете, как устроен Бог, но спорите...

Иоанн · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 8:47 pm

boris писал(а):

Вы понятия не имеете, как устроен Бог, но спорите...

Еще один говорит про "устройство" Бога.

Анатоль говорит, что Бог состоит из духовных частиц, значит, Бог сложен.
Вот я его и спрашиваю: кем Бог был сложен?

Вы теперь говорите про "устройство Бога".

Ну, и как "устроен" Бог? Кто "устроил" Бога?

boris · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 8:58 pm

Если Бог существует, значит Он, как то функционирует (живет).
И если Он живет, то благодаря своей природе (среде).
Под устройством я подразумевал природу.
Так по Вашему природа Бога проста?

Иоанн · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 9:06 pm

boris писал(а):

Если Бог существует, значит Он, как то функционирует (живет).
И если Он живет, то благодаря своей природе (среде).
Под устройством я подразумевал природу.
Так по Вашему природа Бога проста?

Я уже писал, что да.
viewtopic.php?p=289497#p289497

boris · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 9:34 pm

Иоанн писал(а):

Сложность (составность) Бога подразумевает, что Он в чем-то ограничен, раз Ему нужно было приобрести эту сложность. Ноги человеку нужны, например, чтобы ходить. Он мог спокойно сидеть на одном месте и всё делать руками. Но и руки - это тоже элемент системы, без рук человеку трудно, например, поесть, но он может поесть ртом. Тогда и голова есть элемент системы и т.д.

Устраняя одну часть за другой вы придете в итоге к чему-то простому и неделимому, совершенно не имеющего ничего общего с нашими материалистическими представлениями, всесовершенному и ни в чем не нуждающемуся сущему.

Интересная логика, но тогда получается, следующее.
Если Вы верите, что Бог может чувствовать и проявлять волю (творить),
то в Его природе должны быть "органы" отвечающие за эти функции.

А устройство мира (Им созданного) черызвычайно сложно,
что подразумевает еще большую сложность, того кто все это рассчитал и устроил.

Так как же Он прост? Непостижимо, как и все пути его?

Anatol_77 · **Добавлено:** Пт авг 06, 2010 10:50 pm

Иоанн писал(а):

Однако, так и не даёте ответа на вопрос: Кем же сложен Бог, если Он не прост, а сложен?

А я говорил, что Он сложен? И я говорил, что Он сложен в том смысле, который вы хотите нам подсунуть? Это ваши умозаключения, я то тут причем? :prankster:

Иоанн · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 7:35 am

Anatol_77 писал(а):

Иоанн писал(а):

Однако, так и не даёте ответа на вопрос: Кем же сложен Бог, если Он не прост, а сложен?

А я говорил, что Он сложен? И я говорил, что Он сложен в том смысле, который вы хотите нам подсунуть? Это ваши умозаключения, я то тут причем? :prankster:

Так поясните, в каком смысле Он сложен.

Давно подмечено, когда здравомыслящие люди начинают с вами разговаривать, они начинают рисовать вот такие смайлики: ](*,)

Мне этих смайликов жалко. Смайлики не виноваты, что у Анатоля семь пятниц на неделе и совершенно отсутствует категориальный аппарат. То Анатоль говорит, что тело состоит из духовных частиц, а теперь говорит, что тело несложно или сложно не в том смысле.

Если тело Бога состоит из частиц, значит, оно сложно. Оно слагается из составляющих его элементов, которые вы назвали "духовными частицами".

Такое чувство, что в вашей системе совершенно отсутствуют какие-либо категории. Сложно-не-в-смысле-сложно, а хрен знает в каком смысле. Всё на каких-то интуициях, чёрт знает что.

Субстанция - хрен знает что,
сложность - хрен знает что,
личность - хрен знает что,
духовные частицы - хрен знает что.

С такой кашей в ваших определениях - имеет ли смысл вообще о чем-то с вами разговаривать?

Во что вы вообще верите, если у вас нет никаких устоявшихся определений того, во что вы верите?

Иоанн · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 8:31 am

boris писал(а):

Если Вы верите, что Бог может чувствовать и проявлять волю (творить),
то в Его природе должны быть "органы" отвечающие за эти функции.

А устройство мира (Им созданного) черызвычайно сложно,
что подразумевает еще большую сложность, того кто все это рассчитал и устроил.

Так как же Он прост? Непостижимо, как и все пути его?

В православии Бог есть Абсолют. Абсолют ни в чём не ограничен — ни в силе, ни в премудрости, ни в разуме — ни в чём.

Поскольку о Боге нельзя сказать, Кто Он есть в сущности, т. е. познать Божественную сущность невозможно, одним из путей является отрицание, т. е. можно сказать, что Она, эта сущность, не есть. Для этого человек должен устранить из своих предпосылок и умозаключений в процессе богопознания всё, что присуще тварному миру. Например, можно начать с того, что Бог не-тварен, т. к. тварны только Его создания, Бога же никто не сотворил. Бог самобытен, т. к. не-ограничен началом. Бог не-изменен. Бог не-материален. Бог премудр, т. е. он знает все пути достижения поставленных целей и т.д.

Если мы вводим в «устройстве» Бога какие-то «органы», тем самым, во-первых, мы мыслим о Боге материально, а во-вторых, ограничиваем Его возможности. Как?

Например, рассмотрим память. Допустим, что за память человека отвечает какой-то орган, например, головной мозг. Объем мозга ограничен, следовательно, исходя из этого предположения, человек не сможет запомнить более, чем это позволено чисто физически. Проводя такую же аналогию на Бога, мы должны допустить, что и Бог также не может запомнить информацию, превышающую заданный объем, даже если реализуется функция архивирования.

Если человек, совершающий процесс богопознания, согласен допустить ограниченность памяти Бога, то, если хочет, пусть считает, что у Бога есть «головной мозг» определенного объема. Впрочем, где гарантия, что Бог не «забудет» его воскресить?

Если человек считает, что объем памяти Бога неограничен, т. е. Бог есть Абсолют, тогда придется допустить, что функция памяти у Бога реализуется несколько иначе, а не с помощью «головного мозга».

Исходя из этого встает вопрос, как мыслить о Боге: что у Него есть «головной мозг», который ограничен по объему и память которого ограничена соответственно его объему, следовательно, Бог — не Абсолют, либо, считая, что Бог есть Абсолют, положить, что ограниченного «головного мозга» у Него нет, а память есть одно из Его имен, Бог целиком есть память точно так же, как целиком Бог есть любовь, и целиком же Бог есть разум и премудрость.

Считая, что Бог есть Абсолютная Личность, мы выбираем второй вариант.

dushechka · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 9:34 am

Про абсолют понравилось :wink:

Я еще раньше до знакомства с СИ тоже почему то про себя знала что Бог-абсолют, думала об этом и почему то вспоминала как мне папа в 5 классе обьяснял доли))) , взял глобус и стал рассказывать что земля 1 целое, а аргенитна, африка по отношению...и т.д. и т.п. :lol:

Вспоминала, потом еще думала ,думала, другие примеры насочиняла

и вот так для себя стала понимать что Бог абсолют.

Иоанн · **Добавлено:** Сб авг 07, 2010 9:37 am

dushechka писал(а):

Про абсолют понравилось :wink:

Я еще раньше до знакомства с СИ тоже почему то про себя знала что Бог-абсолют, думала об этом и почему то вспоминала как мне папа в 5 классе обьяснял доли))) , взял глобус и стал рассказывать что земля 1 целое, а аргенитна, африка по отношению...и т.д. и т.п. :lol:

Вспоминала, потом еще думала ,думала, другие примеры насочиняла

и вот так для себя стала понимать что Бог абсолют.

Вот и правильно.

Ибо если Бог не есть Абсолют, значит Он - не Абсолютная Любовь и не любит нас Абсолютно и бесконечно, не Абсолютная Премудрость, не Абсолютный Разум.

Учение об Альционе у первых Исследователей Библии

Кто сейчас на конференции