Текущее время: Вс апр 05, 2020 3:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 10:42 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Unmasker писал(а):
Рики писал(а):
Рики, ну ты бы хоть ссылку какую поприличнее поискала что ли. А то смешно читать это старье 90-летней давности. Видно, из какой-то православной газетенки начала 20 века перепечатано. :) Да еще и приправлено (видать, для убедительности) сенсацией с Д.Корешем, хотя к адвентизму все это имело весьма косвенное отношение.
А фотка явно из собрания харизматов. Но для православных, на полном серьезе втирающих про "сны пресвятой богородицы" - это нормалек, а тебе - не пристало.

Извините за оффтоп, но не мог удержаться.

:D Знаешь,Унмаскер- мне эта тема чужих ошибок на столько "всё равно",что я правда не старалась искать свежие и приличные статьи,извини,если теб чем задела.. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 11:36 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4228
Теократ писал(а):
Чтобы вести с СИ продуктивный разговор необходимо как раз держать его в русле темы. У СИ есть неплохо отработанный прием, - там где они заходят в тупик сразу же переключаться на другую тему.


Совершенно справедливо. Дали, вы должны понять, что общество сторожевой башни - очень достойный религиозный соперник, а достойного соперника надо уважать. Нахрапом тут не возьмешь.

Чтобы показать человеку заблуждения СИ надо очень хорошо подготовиться и, как верно заметил Теократ, держаться только одной темы и очень конкретного аспекта.
Например, одно из устойчивых заблуждений этой организации - это учение о "невидимой парусии" Христа с 1914 г.
Можно показать человеку, что как слова "Троица" нет в Библии, так и словосочетания "невидимая парусия" нет в Библии. И что слово присутствие (парусия) не обязательно означает невидимое. Библия же однозначно показывает, что присутствие Христа будет обязательно видимым (Матф 24:30).
Более того, Библия предупреждает о лжепророках, которые будут учить о невидимом якобы присутствии Христа:

Матф.24:26 Итак, если скажут вам: "вот,
[Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в
потаенных комнатах", - не верьте;

Потаенные комнаты - невидимые глазу. Это как раз и есть учение о "невидимом" присутствии.

В любом случае держаться нужно только одной темы и не дать оппоненту свалить с нее.
Для этого требуется серьезная подготовка.
Это тяжело, но также и полезно для тебя, так как
оттачивает твое "духовное оружие" :)

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 4:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 7:37 pm
Сообщения: 28
Цитата:
Dali, есть некоторые вещи, в которых СИ ближе к истине (на мой взгляд), чем баптисты. Например, "загробная жизнь", "вечные муки" грешников и "Троица". И это необходимо признать, иначе попытки удержать парня от погружения с головой в ОСБ будут безуспешны. А так он увидит, что ты честная перед лицом фактов и открыта для доводов разума и Писания, и тогда ты сможешь того же ожидать и с его стороны.

Я бы порекомендовал проработать и предложить для обсуждения мысли и факты из книги "Пленники идеи".


Стараюсь быть с ним на 100% честной,открыто говорю о своих сомнениях,если они у меня возникают... проверяю снова и снова соответствует ли то, во,что я верю Библии... Я думаю,он видит,"что я честная пред лицом фактов и открыта для доводов разума Писания"

Вот сейчас например,он мне новую задачку подкинул :) Если все христиане с земной надеждой,то почему Иисус сказал,что "меньший в Царстве Небесном более Иоанна Крестителя".Говорит,что это означает,что Иоанна на небе не будет.Не могли бы вы мне помочь?Кто как это место понимает?А то мне действительно нечего ему ответить,а для него это еще один аргумент в пользу истинности ОСБ.

Спасибо всем большое за советы.Я их приняла к сведению.Кстати,я ему рассказала про эту тему :D Так что он читал,все что тут написано :D

_________________
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Рим.8:28)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 4:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Dali писал(а):
Цитата:
Dali, есть некоторые вещи, в которых СИ ближе к истине (на мой взгляд), чем баптисты. Например, "загробная жизнь", "вечные муки" грешников и "Троица". И это необходимо признать, иначе попытки удержать парня от погружения с головой в ОСБ будут безуспешны. А так он увидит, что ты честная перед лицом фактов и открыта для доводов разума и Писания, и тогда ты сможешь того же ожидать и с его стороны.

Я бы порекомендовал проработать и предложить для обсуждения мысли и факты из книги "Пленники идеи".


Стараюсь быть с ним на 100% честной,открыто говорю о своих сомнениях,если они у меня возникают... проверяю снова и снова соответствует ли то, во,что я верю Библии... Я думаю,он видит,"что я честная пред лицом фактов и открыта для доводов разума Писания"

Вот сейчас например,он мне новую задачку подкинул :) Если все христиане с земной надеждой,то почему Иисус сказал,что "меньший в Царстве Небесном более Иоанна Крестителя".Говорит,что это означает,что Иоанна на небе не будет.Не могли бы вы мне помочь?Кто как это место понимает?А то мне действительно нечего ему ответить,а для него это еще один аргумент в пользу истинности ОСБ.

Спасибо всем большое за советы.Я их всепрнияла к сведению.Кстати,я ему рассказала про эту тему :D Так что он читал,все что тут написано :D
а я тоже в это верю- в небесную и земную надежду. Правильно он сказал :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 4:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Привет Дали!

Вообще-то этот отрывок является далеко не простым в плане толкования. Версия СИ, всего лишь возможный вариант, но больно он заточен под учение о двух классах христиан: небесным и земных.

Новая Женевская Библия:

"Меньший в Царстве больше Иоанна, ибо живущий после Креста, Воскресения и Пятидесятницы и получивший Духа Святого, участвует в том, на что Иоанн взирал издали"

Но мне кажется, наиболее правильным является следующее объяснение, вытекающее из контекста (а это самый верный путь понимания любого текста):

в начале 1 главы рассказывается, что Иоанн находясь в темнице, желал получить большие доказательства мессианства Иисуса. Находясь в тюрьме, он не мог видеть чудес, которые совершал Мессия. Христос знал, что вскоре Иоанна обезглавят
и он так и не увидит собственными глазами, завершения служения Христа. В этом смысле, те, кто был рядом с Христом, могли видеть плоды его служения, действие Царства Небесного в человеческой истории. Об этом Христос говорил в другом месте: "Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, "ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали (Мат. 13:16,17). Мне кажется, что эти слова лучше всего объясняют сказанное Христом о Иоанне.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 4:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Arsen писал(а):
Привет Дали!

Вообще-то этот отрывок является далеко не простым в плане толкования. Версия СИ, всего лишь возможный вариант, но больно он заточен под учение о двух классах христиан: небесным и земных.

Новая Женевская Библия:

"Меньший в Царстве больше Иоанна, ибо живущий после Креста, Воскресения и Пятидесятницы и получивший Духа Святого, участвует в том, на что Иоанн взирал издали"

Но мне кажется, наиболее правильным является следующее объяснение, вытекающее из контекста (а это самый верный путь понимания любого текста):

в начале 1 главы рассказывается, что Иоанн находясь в темнице, желал получить большие доказательства мессианства Иисуса. Находясь в тюрьме, он не мог видеть чудес, которые совершал Мессия. Христос знал, что вскоре Иоанна обезглавят
и он так и не увидит собственными глазами, завершения служения Христа. В этом смысле, те, кто был рядом с Христом, могли видеть плоды его служения, действие Царства Небесного в человеческой истории. Об этом Христос говорил в другом месте: "Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, "ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали (Мат. 13:16,17). Мне кажется, что эти слова лучше всего объясняют сказанное Христом о Иоанне.

ба..Арсен- вообще где ты тут увидел сходство- ни один СИ не примет такой вариант. Толи выяснить кто блаженнее,счастливее или кто меньший и больший в небесном царстве- сравниать счастье или величину(славу) нельзщя- разные категории.

(Мат. 13:16,17). Этот стих как говорится из другой опеоры. И это для тебя обьяснение? Удиавил.. не похоже на тебя. Ты веришь любому обьяснению тринитариев, зря ты так... :mrgreen:
Например среди всех современников Иоанна он был БОЛЬШИЙ. Хотя видели и слышали все о Иисусе и дела видели.Так почему Иоанн был большей? По силе веры и праведности я думаю...Так вот это тут рассматривается- а в царстве будут те,кто БОЛЕЕ Иоанна.
И уж явно не каждый христиани пройдёт путь мученника,и не каждый будет избран в число 144000 :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 5:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Чем толкование из НЖБ кажется тебе неправильным?

Мне кажется, этот стих ну никак нельзя использовать в качестве догматического аргумента в пользу учений о двух классах.

Посмотри на дальнейшие стихи:
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12). Я думаю они-то и являются ключом к пониманию 11 стиха.

В ТБЛ дается очень хороший комментарий:
Код:
Схематически весь ход речи 9–14 ст. представляют так. 9 ст.: Иоанн более чем пророк, потому что он есть исполнение пророчества. Пророк предсказывает будущее. При Иоанне началось то, что он проповедовал. Он возвестил о Мессии и в тоже время приготовил Ему путь. 10 ст.: он был, таким образом, вестником, предсказанным Малахией. 11 ст.: поэтому он был величайшим из людей. Но хотя в некотором смысле при нем и началось царство, он стоял вне его.[b] Самый меньший в этом царстве имеет больше привилегий, чем он, потому что (ст. 12) со времени его проповеди люди уже могут, в некотором смысле, находиться внутри Царства.[/b] Известия о его наступлении проникли в жизнь со всею силой и энергией духовного движения, и мужчины и женщины с пылким энтузиазмом желают вступить в него. Ст. 13 и 14: пророки до Иоанна предрекли это Царство, и, кроме того, закон, т. е. все Священное Писание, свидетельствовал о том же. Но когда пришел Иоанн, пророчество закончилось и началось исполнение. Потому что Иоанн был предсказанным Илией.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 5:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Arsen писал(а):
Чем толкование из НЖБ кажется тебе неправильным?

Мне кажется, этот стих ну никак нельзя использовать в качестве догматического аргумента в пользу учений о двух классах.

толкование НЖБ мне нравится,а вот с твоим толкованием я не согласна :D
Толкование НЖб такое мягкое..безконфликтоное- не возразишь.
Но обьяснение СИ лучше.
а на 2 класса библия христиан не делит- это дурацкая терминология СИ.Зато библия делит на получивших разную награду и славу.
И тут вроде никто не возражает... Вспомни человека,который спрашивал:что мне делать,что бы наследовать жизнь вечную?
Иисус дал 2 ответа- первый ждя жизни вечной,а второй "если хочешь быть совершенным -то... раздай имение и слкедуй за мной"
Следовательно и награда будет им разная...
Ещю текст на эту тему
А если мы дети, то и наследники — наследники самого Бога, сонаследники же Христу, если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться
Первая категория- все христиане,которые просто Дети Бога и наследники(например царства или жизни вечной),НО- СОНАСЛЕДНИКИ ЖЕ Христу- ТОЛЬКО ЕСЛИ с ним страдаем, что бы с ним и прославится.
Это о чём? Вот тебе 2 категории-1) просто наследники Бога и2) СОнаследники Христа- при условии ,что ОНИ будут пить ту же чашу ,что и Христос. Иисус же не Сыновство унаследовал- а трон,титул царя- так вот вторая категория его СОнаследники- т.е разделяющие с ним награду- царствование .
Я полностью согласна с ОСБ не о 2-х классах- это какое то классовое общество,но о разных наградах- точно. :yes:
" Обезглавленные за свидетельство Иисово" получат наилучшую награду ,и ты знаешь ещё выражение "лучшее воскресение" -вот опять разграничение...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 9:26 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4228
Рики писал(а):
Следовательно и награда будет им разная...


Да, но нигде написано, что эти разные награды связаны именно с местом будущего обитания - земля или небо. Это просто догматика осб, прошитая в нас говорит так.
Но разные награды могут быть связаны с совсем другими вещами, а вовсе не с небом и землей.

Что же касается Матф 11:11, то в целом Арсен прав. Иоанн Креститель был, так сказать, водоразделом между Ветхим Заветом и Новым Заветом. Всякий остающийся в рамках ВЗ (какой бы ни был суперпророк) всегда меньше любого вошедшего в НЗ.
Именно это превосходство НЗ над ВЗ и подчеркивает Иисус в Матф 11:11. О чем и писал Павел в Гал.4:9 и Рим.10:4.
А Иоанн, как известно, не был крещен во имя Христа и формально (при жизни) остался в рамках ВЗ. Это ему от Бога доля и служение такое - не крестится, а крестить самого Иисуса. Он как Моисей видел землю обетованную, но не вошел туда, перейдя водораздел - Иордан.

Контекст к Матф 11:11 нигде даже не намеком ничего не говорит о разных надеждах в смысле места будущего обитания. Это же ясно. Толкование осб искусственно, они выдергивают несколько слов и складывают из них свой пазл.
(потом они любят часто перераскладывать пазлы, пример тому "род сей", который они, как мартышка из известной басни, прикладывали 20 раз к разным местам)

В частности Матф 11:12 вообще говорит, что преодолеть этот водораздел от ВЗ к НЗ требует немалых усилий. Нужно принять многие непонятные для правоверного Иудея вещи: необязательность обрезания, почитать чистым то, что Бог очистил, понять, что поклоняться нужно не в Храме и не на горе, в Духе и Истине, понять что такое свобода во Христе и т.д.

Причем тут небо и земля? Совершенно ни причем.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 9:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3685
Откуда: Israel, Nazareth
Игнат, со всем согласен, кроме этого:
Игнат писал(а):
В частности Матф 11:12 вообще говорит, что преодолеть этот водораздел от ВЗ к НЗ требует немалых усилий. Нужно принять многие непонятные для правоверного Иудея вещи: необязательность обрезания, почитать чистым то, что Бог очистил, понять, что поклоняться нужно не в Храме и не на горе, в Духе и Истине, понять что такое свобода во Христе и т.д.
Иудеи прекрасно знали и понимали смысл фразы "поклоняться в Духе и Истине". Иисус в этих словах не сказал ничего принципиально нового и доселе неизвестного иудеям.

То, что "Бог очистил" - это язычники, которых иудеи презрительно могли назвать "псами", "свиньями", т.е., нечистыми животными. Речь здесь не идет о том, что Бог очистил свинью или собаку, для употребления в пищу. Это оффтоп, но я не удержался.

"Свобода во Христе"... И что же это такое? Чего не понимали и должны были понять иудеи? И связано ли это с "водоразделом между ВЗ и НЗ"? Если да, то как именно?

_________________
Добро пожаловать на мой сайт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 11:07 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4228
Цитата:
Иудеи прекрасно знали и понимали смысл фразы "поклоняться в Духе и Истине". Иисус в этих словах не сказал ничего принципиально нового и доселе неизвестного иудеям.


Иоан.4:20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что
место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.

Так, что Иудеи связывали свое поклонение Богу не с Духом и Истиной, а с Иерусалимом, где был Храм. По-крайней мере, так было принято у большинства.

Цитата:
Речь здесь не идет о том, что Бог очистил свинью или собаку, для употребления в пищу.


Тит.1:15 Для чистых все чисто;

а значит и свинья и собака

Цитата:
"Свобода во Христе"... И что же это такое? Чего не понимали и должны были понять иудеи? И связано ли это с "водоразделом между ВЗ и НЗ"? Если да, то как именно?


Гал.4:24, 26 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской,
рождающий в рабство, который есть Агарь,.... а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.


ВЗ - рабство. Рабство закона. Свобода во Христе - освобождение из этого рабства.
Вообще это целая отдельная тема.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 10:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 7:37 pm
Сообщения: 28
Всем здравствуйте.Сама не знаю как так получилось,но я теперь изучаю с СИ... =) заинтересованный тот очень настойчиво предлагал мне изучение, и я неожиданно для себя согласилась.Изучает со мной молодая девушка,общий пионер.Вроде все было замечательно,пока я однажды не заговорила о проколах организации,Френце... реакция была очень неожиданной для меня... у нас с моим "учителем Библии" складывались очень доверительные,теплые,дружеские отношения,поэтому такого я никак не ожидала... Она очень жестко пресекла мои попытки говорить ей о том,что я читала в книгах отступников,меня удивил не сам факт ее нежелания слушать об этом,а то как она это сделала... одна надежда на то,что я смогу по Библии показать ей несоответствия их учений Писанию... Пока я изучаю,я познакомилась с некоторыми СИ... мне они очень нравятся,и девушка,что изучает со мной в том числе... Не знаю как же поступить... и СИ быть я не хочу,и переубедить их надежды мало... изучать,не изучать... но сам процесс мне нравится,и люди эти мне приятны... я уже и на собраниях была,там все подходят,знакомятся,мне там все так необычно,особенно на ШТС,странно так все...

_________________
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Рим.8:28)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 10:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Дали, реакция этой совершенно типичная для любого правоверного СИ. Я бы даже сказал, что ее реакция была абсолютно предсказуема. Не бросай изучение. Старайся во время изучений задавать вопросы и размышлять с ней вслух. Возможно тебе удастся хотя бы немного расшевелить этих людей. Лично на меня беседы с евангелистами всегда очень отрезвляюще действовали...

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 10:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 7:37 pm
Сообщения: 28
Спасибо за ободрение... не брошу... не зря Бог меня с ними свел.

_________________
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Рим.8:28)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как помочь СИ и тем людям,которых они пытаются увлечь?
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2011 7:22 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
А не боишься попасть под их влияние? убедят,что любовь только у них..они действительно носятся с заинтересованным,как с писанной торбой- но не обольщайся, ты им не нужна- они так спасение себе часами зарабатывают..
Короче- всё фильтровать надо - а то..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron