Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 8:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Olaf писал(а):
Реинкарнация - более разумная концепция.
Разумно ли то, что человек несет ответственность за то, что он не помнит? 99,99% людей не в курсе о своих прежних воплощениях, включая кришнаитов и классических индуистов. Да, они могут предполагать что-то об этом, но никаких подтверждений у них не имеется. Те несколько известных случаев "воспоминаний прошлых жизней" могут объясняться, не прибегая к гипотезе о реинкарнации.

Разумно ли, согласно теории реинкарнации, что человек в будущем ставится в более невыгодное положение, чем раньше? Как ему нравственно совершенствоваться и исправлять карму (кроме чисто механического способа, спустя несколько воплощений, без личного участия человека она корректируется)? Обжора перевоплотился свиньей, а распутник - кроликом или песиком. И как теперь быть этим бедным животным? Ребенок украл конфетку и - чтобы его наказать, - мы его запираем на кондитерской фабрике. Замечательно.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 8:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Реинкарнация - более разумная концепция.
Разумно ли то, что человек несет ответственность за то, что он не помнит? 99,99% людей не в курсе о своих прежних воплощениях, включая кришнаитов и классических индуистов. Да, они могут предполагать что-то об этом, но никаких подтверждений у них не имеется. Те несколько известных случаев "воспоминаний прошлых жизней" могут объясняться, не прибегая к гипотезе о реинкарнации.

Разумно ли, согласно теории реинкарнации, что человек в будущем ставится в более невыгодное положение, чем раньше? Как ему нравственно совершенствоваться и исправлять карму (кроме чисто механического способа, спустя несколько воплощений, без личного участия человека она корректируется)? Обжора перевоплотился свиньей, а распутник - кроликом или песиком. И как теперь быть этим бедным животным? Ребенок украл конфетку и - чтобы его наказать, - мы его запираем на кондитерской фабрике. Замечательно.

Не упрощайте идею реинкарнации до примитивизма.
Рекомендую поизучать исследования Яна Стивенсона. Вот вводная в тему статья из Вики.
Да, ещё представьте себе: преступник получил удар по голове, и как следствие - амнезия. Он не помнит многого, включая сюда - своего преступления и сопутствующих событий. Но свершившийся факт остаётся фактом, независимо от искреннего субъективного отношения этого человека к рассказам очевидцев о его преступлении.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 8:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Olaf писал(а):
Вот вводная в тему статья из Вики.


Хорошая вводная статья. Согласен:
...В 2006 году Национальный научный фонд США на основании данных двадцатилетних исследований отнёс реинкарнацию к одному из наиболее распространённых среди американцев псевдонаучных заблуждений...

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 9:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
erchard писал(а):
Olaf писал(а):
Вот вводная в тему статья из Вики.


Хорошая вводная статья. Согласен:
...В 2006 году Национальный научный фонд США на основании данных двадцатилетних исследований отнёс реинкарнацию к одному из наиболее распространённых среди американцев псевдонаучных заблуждений...

Это ожидаемо: "уцепиться за то, к чему призывает моя религия". :)

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 9:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Olaf писал(а):
Это ожидаемо: "уцепиться за то, к чему призывает моя религия".
Вы предлагаете убрать одну систему ценностей и заменить ее другой, с вашей точки зрения, более правильной. Это понятно. Но вы не задумываетесь, что в теории реинкорнации человек становится менее свободным? Вы же не приветствуете христианские догмы, считая их ограничениями (хотя бы мышления). Так в перевоплощении свободы человека вообще нет, все события детерминированы. Карма не милует и не прощает, она не личность, а закон мирозданья. Или вы верите во Владыку кармы, как Блаватская? С ее точки зрения - это Люцифер.

P.S.: по ссылке сходил, позже почитаю.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 9:40 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Это ожидаемо: "уцепиться за то, к чему призывает моя религия".
Вы предлагаете убрать одну систему ценностей и заменить ее другой, с вашей точки зрения, более правильной. Это понятно. Но вы не задумываетесь, что в теории реинкорнации человек становится менее свободным? Вы же не приветствуете христианские догмы, считая их ограничениями (хотя бы мышления). Так в перевоплощении свободы человека вообще нет, все события детерминированы. Карма не милует и не прощает, она не личность, а закон мирозданья. Или вы верите во Владыку кармы, как Блаватская? С ее точки зрения - это Люцифер.

P.S.: по ссылке сходил, позже почитаю.

Реинкарнация - это табуизированная тема. Как и НЛО, как и экстросенсорика. Кесарь для плебса варит духовную бурду, смешивая правду и ложь.
Это явление - предмет изучения, а не догм. Поэтому попытки Стивенсона (и многих других исследователей) достойны похвалы.
Единственная система ценностей - это человеческий рационализм.
В теории реинкарнации человек НЕ становится менее свободным. :no:
В перевоплощении свобода у человека ЕСТЬ, все события НЕ детерминированы. :)
Момент "сейчас" - это источник кармы.
Блаватская интересна. Но для меня она - не руководящий авторитет. Рассматриваю её критично. Мне более интересны современные исследовательские работы в этой (реинкарнации) области.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 9:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Olaf писал(а):
Единственная система ценностей - это человеческий рационализм.
Сверхъестественные откровения не предусматриваются?
Olaf писал(а):
В теории реинкарнации человек НЕ становится менее свободным.
В перевоплощении свобода у человека ЕСТЬ, все события НЕ детерминированы.
Т.к. после одних и тех же поступков карма может подействовать, а может и не подействовать. Во втором случае - что является причиной такого события, карма разумна или как?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 10:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Единственная система ценностей - это человеческий рационализм.
Сверхъестественные откровения не предусматриваются?
Olaf писал(а):
В теории реинкарнации человек НЕ становится менее свободным.
В перевоплощении свобода у человека ЕСТЬ, все события НЕ детерминированы.
Т.к. после одних и тех же поступков карма может подействовать, а может и не подействовать. Во втором случае - что является причиной такого события, карма разумна или как?

Что такое сверхестественное откровение?
И как они могут предусматриваться?
Допустим к дикому жителю джунглей Амазонки пришёл какой-то исследователь - этнолог и к тому-же инженер, и рассказал как улучшить жизнь, предложил какие-то технические устройства и моральные установки поведения в социальной жизни общины - будет ли это сверхъестественное откровение для дикаря? Наверно, да. :wink:
О карме. Человек может своим внутренним исправлением улучшить ситуацию с набирающими обороты последствиями ошибочных поступков. Бережливо используемые моменты "сейчас" могут разрулить к лучшему казалось бы неотвратимую "злую карму".
Уже покаяние - есть начало в разруливании.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 10:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Olaf писал(а):
Допустим к дикому жителю джунглей Амазонки пришёл какой-то исследователь - этнолог и к тому-же инженер, и рассказал как улучшить жизнь, предложил какие-то технические устройства и моральные установки поведения в социальной жизни общины - будет ли это сверхъестественное откровение для дикаря? Наверно, да.
Экстраполируя данную историю на все человеческие общества, вы отказываете им в разумности. В неспособности отличить высокие человеческие технологии от проявлений Творца в нашем мире. А это две разные вещи.
Olaf писал(а):
Человек может своим внутренним исправлением улучшить ситуацию с набирающими обороты последствиями ошибочных поступков. Бережливо используемые моменты "сейчас" могут разрулить к лучшему казалось бы неотвратимую "злую карму".
Уже покаяние - есть начало в разруливании.
Скажите, а зачем покаяние при вере в карме и кому каятся?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 10:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Допустим к дикому жителю джунглей Амазонки пришёл какой-то исследователь - этнолог и к тому-же инженер, и рассказал как улучшить жизнь, предложил какие-то технические устройства и моральные установки поведения в социальной жизни общины - будет ли это сверхъестественное откровение для дикаря? Наверно, да.
Экстраполируя данную историю на все человеческие общества, вы отказываете им в разумности. В неспособности отличить высокие человеческие технологии от проявлений Творца в нашем мире. А это две разные вещи.

Неа. Я не отказывал никому в разумности. :no:
О проявлениях Творца в нашем мире: где они?
Если Творцом назвать вечную Природу, то Он проявляет Себя через бытие мира, воспринимаемого нами.
О библейских рассказах: если вы видите в них реальное историческое свидетельство проявления Творца, то это - ваша вера. Не моя. В богодухновенность канона библии я не верю.
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Человек может своим внутренним исправлением улучшить ситуацию с набирающими обороты последствиями ошибочных поступков. Бережливо используемые моменты "сейчас" могут разрулить к лучшему казалось бы неотвратимую "злую карму".
Уже покаяние - есть начало в разруливании.
Скажите, а зачем покаяние при вере в карме и кому каятся?

Если человек сделал недоброе дело, то осознание неправильности этого дела и стремление исправиться - это я называю покаянием.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 11:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Olaf писал(а):
если вы видите в них реальное историческое свидетельство проявления Творца, то это - ваша вера. Не моя. В богодухновенность канона библии я не верю.
Что послужило основанием для подобных выводов? Если не секрет, конечно.
Olaf писал(а):
Если человек сделал недоброе дело, то осознание неправильности этого дела и стремление исправиться - это я называю покаянием.
Ясно. А осознание неправильности в сравнении с чем? что в вашем понимании является эталоном человеческого поведения.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2010 12:13 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
если вы видите в них реальное историческое свидетельство проявления Творца, то это - ваша вера. Не моя. В богодухновенность канона библии я не верю.
Что послужило основанием для подобных выводов? Если не секрет, конечно.

Исследование Библии и библейских интерпретаций. Несовместимость библейских картин мира с реальностью.
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Если человек сделал недоброе дело, то осознание неправильности этого дела и стремление исправиться - это я называю покаянием.
Ясно. А осознание неправильности в сравнении с чем? что в вашем понимании является эталоном человеческого поведения.

Неправильность в заданной ситуации опознаваема как по очевидным вещам, так и по неявным. Здравый смысл, соблюдение приоритетов дают представление о том, как надо поступать. Эталона нет. Стремление к рационализму ведёт к познанию механизмов природы. Сёрфингист знает из опыта, что значит "правильно", а что "неправильно", при катании на гребне волны.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2010 12:41 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Olaf писал(а):
Исследование Библии и библейских интерпретаций. Несовместимость библейских картин мира с реальностью.
Я всегда относился скептически к своей способности познавать реальность. Лично мне хватало фрагмента этой реальности, если он не противоречив. Человеческое восприятие очень субъективно.
Olaf писал(а):
Сёрфингист знает из опыта, что значит "правильно", а что "неправильно", при катании на гребне волны.
Все-таки сравнивать наш грубый материальный мир и его физические законы с духовным миром некорректно. Физика нравственно нейтральна. Не будем же мы обвинять дерево, что оно твердое или воду, что она мокрая. Или хвалить. Духовная реальность может исходить из иных принципов. Та же самая теория реинкарнации - это феномен, для которого наши критерии не подходят, мы не можем с ней ставить проверяемые эксперименты. Поэтому мы лишь можем сделать допущение, на основании которого писать непротиворечивую картину мира. Например, мне кажется, что с теорией о единственном воплощении данная картина более корректна. Реинкорнация не дает ответов человеку, она лишь бесконечно их отдаляет во времени.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тема православного ада - не раскрыта
СообщениеДобавлено: Вс сен 12, 2010 2:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Исследование Библии и библейских интерпретаций. Несовместимость библейских картин мира с реальностью.
Я всегда относился скептически к своей способности познавать реальность. Лично мне хватало фрагмента этой реальности, если он не противоречив. Человеческое восприятие очень субъективно.

Не совсем понял мысль. "Хватало фрагмента этой реальности" - это какой? Субъективной или библейской?
Старший Брат писал(а):
Olaf писал(а):
Сёрфингист знает из опыта, что значит "правильно", а что "неправильно", при катании на гребне волны.
Все-таки сравнивать наш грубый материальный мир и его физические законы с духовным миром некорректно.

Что такое "духовный мир"? То, что вычитывают из библии?
Старший Брат писал(а):
Физика нравственно нейтральна. Не будем же мы обвинять дерево, что оно твердое или воду, что она мокрая. Или хвалить. Духовная реальность может исходить из иных принципов.

Зачем нам "лишняя сущность" - "духовная реальность"? Эта объективная реальность вполне и достаточно духовна для наших потребностей и обязанностей.
Старший Брат писал(а):
Та же самая теория реинкарнации - это феномен, для которого наши критерии не подходят, мы не можем с ней ставить проверяемые эксперименты. Поэтому мы лишь можем сделать допущение, на основании которого писать непротиворечивую картину мира.

Мы можем исследовать реинкарнацию например путём регрессии (ментального исследования) в возрасте.
Мы можем проверять, соответствуют ли наши открытия фактам из прошлого.
Поэтому наши критерии подходят, мы можем с ней ставить проверяемые эксперименты.
Было бы желание.
Старший Брат писал(а):
Например, мне кажется, что с теорией о единственном воплощении данная картина более корректна. Реинкорнация не дает ответов человеку, она лишь бесконечно их отдаляет во времени.

Теория о единственном воплощении более корректна, если исходить из материалистического взгляда на наше сознание. То бишь, сознания, как продукта функционирования биологической машины - человеческого тела.
Теория о единственном воплощении чудовищна, если некоторые люди после смерти попадут в маньячный ад, где Бог будет вечно разыгрывать из себя равнодушного к страданиям и их НЕАДЕКВАТНОЙ мере.

Реинкарнация не отдаляет во времени дачу ответов человеку. Она расширяет перспективу наблюдения, показывает предысторию человеческой жизни, указывая на то, что эта жизнь - только малюсенький фрагмент из грандиозного целого.
Она обосновывает человеческое неравенство (например: один от рождения бедный и больной, а другой - богатый и здоровый) наличием предыстории, которой мы обязаны тем, что имеем в этой жизни.
Ведь мы (включая сюда всех людей) не на равных вошли в это воплощение.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron