Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2010 11:55 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
dima писал(а):
а тем временем, действительно, не только Павловыми словами ограничимся в сем вопросе
1 Иоан. 2:1
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
1Иоан. 3:18
Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
3 Иоан. 4
Для меня нет большей радости, как слышать, что дети мои ходят в истине.
Дима, имхо, твой вопрос кажется сложным только до изучения контекста и до "втаскивания" в вопрос сущности христианского обращения.

Контекст: Матфея 23 начало главы все посвящено осуждению духовного непорядка фарисейской системы поклонения. Всех этих Школ и течений, где часто под маской духовности процветала банальная гордыня "верхушки", подпитываемая раболепным превознесением "низов". Поэтому Христа и "коробило" от их "отцов", "наставников" и "учителей".
И запрещал он именования именно в таких системах поклонения.

В христианство "попадают" не как в ешиву. Евреи уже рождены в Завете, они в своих духовных школах не рождаются, а учатся. Возрастают в познании и применении истины. Называть преподавателя Торы отцом, учителем (там, по-моему слово "рав" звучало в устном оригинале :wink: - а это буквально значит - "больший"), наставником - как некими "титулами". Которые превозносят над собой.

А вот христианином - не становятся. В христианина - рождаются сознательно. Потому что это - новый человек.
Отсюда- Павел, который образно "заронил семя истины" в новообращенного, становился ему чем-то наподобие духовного отца. Похоже на плотское отечество от семени, понимаешь?
Это - от Духа. И это - не превозносит Апостола. Который прямо отдавал честь собрату Аполлосу "я насадил, Аполлос поливал", и помнил о Единственном Отце во всей полноте этого слова - "взрастил Бог".

Дальше сам суди, насколько Павлово "отец" схоже с тем "отцом", которым Иисус просил никого не называть.
Если я понятно выразилась, конечно....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2010 10:30 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Miri писал(а):
dima писал(а):
а тем временем, действительно, не только Павловыми словами ограничимся в сем вопросе
... "я насадил, Аполлос поливал", и помнил о Единственном Отце во всей полноте этого слова - "взрастил Бог".

Дальше сам суди, насколько Павлово "отец" схоже с тем "отцом", которым Иисус просил никого не называть.
Если я понятно выразилась, конечно....


Когда на суде Божьем воскресят "святх отцов", "владык" и "наисвятейшеств", как к ним Бог будет обращаться? по данным титулам, или иначе?

Сии люди в Царстве Божьем так и останутся "владыками" и "святыми отцами"?

А кем тогда САМ БОГ там будет?

Ведь и отцы и владыки уже во множестве присутствуют. Правда при жизни друг-друга зело проклинали и травили....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2010 1:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Все оно так и не так одновременно, и вот почему. Я тут, конечно, не собирался скатываться к апологии православной традиции.

Неужели, Miri, однажды не возникало желания к тому же Сурожскому, Льюису, Честертону обратиться, использовав обороты семейной лингвистики, помимо братско-сестринской? Неужели, Alexa.Skif, отеческие обороты апостолов, ими признанные и одобряемые, Бог расценит за попытки отщеславиться и осудит их за это?

И дело не в системе поклонения, а в каждой конкретной ситуации: что же, если мы руки в бока и каждому, требующему у нас некоторого понимания в каком-то вопросе, возьмем и изберем ситуацию, когда от того, последует ли просящий тому, что мы скажем, зависит его жизнь - не в таком ли случае мы претендуем на Отечество Отца нашего?

Дело ведь даже не в том, кто позволил яснее что-то понять, ведь родители занимаются не образованием, а воспитанием - так и по мне, кто позволил обнажить во мне грех, кто позволил оголить прежде недоступную моему взору область моего "я", тот мне и отец.

Павел хотел быть растраченным до конца за братьев - разве не отеческие-материнские чувства возникают при этом?
Так что сегодня нет того, кто также печется о душах христиан?

И о титулах. Титулы титулам рознь, дело ведь не стилистике даже, не в оборотах речи, а в смыслах, которыми мы наделяем те или иные обороты: иной раз и дьякон, вроде служащий, а может стать заместителем Христа для когось. Другое дело, что современное консервативное христианство оно ведь историческое, а потому неизбежно институализированное, а потому неизбежно оформленное в рамках некоторой субординации - на то оно и взрослое христианство, к нему, конечно, и взрослая ответственность, и взрослые поступки. А призывы вернуться к простоте во Христе - иной раз мне видится, как призыв омладениться в не самом лучшем смысле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 6:41 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 5:52 pm
Сообщения: 252
Откуда: Львов, Украина
Дим я согласен с Кураевым что Христос тут прежде всего говорит про тщеславие, ведь сам термин не может быть грешным, так как есть и отец буквальный, есть учителя в школах, преподаватели в институтах, наставники на работах.

Но скажи не от тщеславия ли они взяли себе такие титулы? Ведь первые христиане говорили диакон, служитель и т.д., даже не титулы а так должность :) А тут такое величие, нам в школе на христианской этике рассказывали что преподобный это "очень подобный Богу", разве такое допустимо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 9:03 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
ratraustra писал(а):
...А тут такое величие, нам в школе на христианской этике рассказывали что преподобный это "очень подобный Богу", разве такое допустимо?


Когда в сердце тьма, и не такое допустимо..

Православие на Русь попало как собственная религия киевского князя Владимира. Как инструмент утверждения его престола, а не как апостольное просвещение.

Поэтому христианства апостольтного на Руси вообще ещё не было. Но был религиозный институт Русского самодержца. Православие было инструментом утверждения престола Российских царей.

В таком качестве христианство является исключительно - духовным блудом. Всякая церковь, служащая земным царям, есть их церковь, но никак не Господа Иисуса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 5:01 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
dima писал(а):
Традиционный протестансткий укор лежит в плоскости этого стиха:
И "отцом" никого на земле не зовите - у вас лишь один Небесный Отец. (Мат. 23:9)

Но этот аргумент тает потому, как Писание дальше в экклезиологической традиции позволяет использовать отеческий оборот в речи среди христиан.

Есть у кого какие соображения на этот счет?

Просто Писание дальше в экклезиологической традиции презрело учание Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 9:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
dima писал(а):
Неужели, Miri, однажды не возникало желания к тому же Сурожскому, Льюису, Честертону обратиться, использовав обороты семейной лингвистики, помимо братско-сестринской? ...

...Павел хотел быть растраченным до конца за братьев - разве не отеческие-материнские чувства возникают при этом?
Так что сегодня нет того, кто также печется о душах христиан?
Так я об этом и писала.
Просто ты меня не понял.

Цитата:
И о титулах. Титулы титулам рознь, дело ведь не стилистике даже, не в оборотах речи, а в смыслах, которыми мы наделяем те или иные обороты: иной раз и дьякон, вроде служащий, а может стать заместителем Христа для когось. Другое дело, что современное консервативное христианство оно ведь историческое, а потому неизбежно институализированное, а потому неизбежно оформленное в рамках некоторой субординации - на то оно и взрослое христианство, к нему, конечно, и взрослая ответственность, и взрослые поступки. А призывы вернуться к простоте во Христе - иной раз мне видится, как призыв омладениться в не самом лучшем смысле.
Да я все понимаю, Дима...
Любой христианин может стать отцом-в-духе для другого.
Но ведь не дело этим бросаться направо и налево.
"По делу" принятое именование "батюшка", "отец мой духовный" - одно.
А просто по обычаю, бездумно - имхо, средство превознесения одного человека над другим.
То самое, с чем Христос боролся.
Использование духовных вещей для возвышения мирского, для неосознанной подпитки гордыни...
Для председания...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 10:07 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
Extremal писал(а):
Аргументец, однако :-k ... Типичный пример подмены понятий. Русским по белому написано: "НЕ НАЗЫВАЙТЕ". То есть, речь идёт о том, кто называет, а не о том, кто требует, чтобы его называли! Для сравнения:
Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 8:
Цитата:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

"В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители..." (Деян. 13.1)

Значит, учителями всё-таки можно называть в некоторых случаях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 2:05 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Wagabond писал(а):
"В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители..." (Деян. 13.1)
Значит, учителями всё-таки можно называть в некоторых случаях?

Если это были учителя правописания или геометрии, или учителя филосовских школ, танцев ...
Предложите свой вариант, учителя чего были в Антиохии. Чему учили, как предмет называется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 9:46 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Wagabond писал(а):
"В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители..." (Деян. 13.1)
Значит, учителями всё-таки можно называть в некоторых случаях?


Учителями надлежит БЫТЬ, и быть тем, кому Свыше ДАНО! ..а не называться.

Ибо ДУХ СВЯТОЙ поставил..., если поставил. Посему НАПИСАНО: "...по плодам ДУХА увидите, кто МОИ...", а не по названиям и ризам.

А если по названиям и ризам, то уже и не Христовы, а самозванцы рукодельные..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 12:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Extremal писал(а):
Цитата:
И осуждается не тот, кто говорит “отец”, а тот,
кто требует такого обращения к себе.
Аргументец, однако :-k ... Типичный пример подмены понятий. Русским по белому написано: "НЕ НАЗЫВАЙТЕ". То есть, речь идёт о том, кто называет, а не о том, кто требует, чтобы его называли! Для сравнения:
Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 8:
Цитата:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 10:
Цитата:
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

Самого себя нельзя называть (духовным) отцом, наставником, учителем, а особенно - требовать такого наименования от других. Ап. Павел говорит о духовном отцовстве вполне определенно, как о факте - "я родил вас во Христе", также есть у него в посланиях и "учителя" и "наставники". Без признания духовного старшинства невозможно чему-то научиться у более духовно опытных и более знающих Бога христиан, невозможна и передача традиции христианской жизни.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 1:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Alexa.Skif писал(а):
ratraustra писал(а):
...А тут такое величие, нам в школе на христианской этике рассказывали что преподобный это "очень подобный Богу", разве такое допустимо?


Когда в сердце тьма, и не такое допустимо..

Православие на Русь попало как собственная религия киевского князя Владимира. Как инструмент утверждения его престола, а не как апостольное просвещение.

Поэтому христианства апостольтного на Руси вообще ещё не было. Но был религиозный институт Русского самодержца. Православие было инструментом утверждения престола Российских царей.

В таком качестве христианство является исключительно - духовным блудом. Всякая церковь, служащая земным царям, есть их церковь, но никак не Господа Иисуса.

То, что ты считаешь истинной только свою церковь, которую сам и основал - всем тут известно. :yes: :lol:
Но остерегайся ограничивать границами своей церкви действие Духа Святого - тут недолго и до хулы на Него дойти...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 1:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ANV писал(а):
Без признания духовного старшинства невозможно чему-то научиться у более духовно опытных и более знающих Бога христиан, невозможна и передача традиции христианской жизни.
Согласна.
Но ведь не век христианам оставаться духовными детьми?
Ведь между духовным, развитым христианином и священником - уже нет разницы. Они миновали отношения отец-сын, и стали братьями. Равными по духовности.
Зачем же продолжать именование "батюшка"?

И насчет - "нельзя требовать называть себя отцом".
Вроде бы обращение "батюшка", "святой отец", "владыка", "ваше святейшество" - канонизировано. К кому как обратиться следует. Это - ваши правила общения в Церкви.
Принятые и узаконеные как раз духовенством. Не прихожанами же...

Так что насчет требования называть.... Это сложный вопрос...
Если бы довелось задать вопрос Патриарху, я бы не стала спрашивать о догматах. Спросила бы простую вещь, которую мой покойный отец мечтал спросить у Брежнева... :wink:
Вопрос простой:
- Леонид Ильич, Как Вам совесть позволяет слушать все эти восхваления и лесть?

И мой, к Патриарху на ту же тему:
- Уважаемый Патриарх Кирилл! Вас, как христианина не коробит, когда к Вам обращаются "владыка", "святейшество" и проч....? А как скромного человека? Не задевает в смысле смущения или скромности? :roll:

Я не издеваюсь. На полном серьезе пишу.
Не понимаю, как христианское смирение, ниже-всех-поставление дает позволять такие обращения к себе?
Притом само слово "патриарх" - это же что-то вроде "старший отец" на греческом? "Отец отцов"?
Не понимаю, АНВ, сорри. :no: :roll:
Совсем. :(

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 2:41 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
ANV писал(а):
Ап. Павел говорит о духовном отцовстве вполне определенно, как о факте - "я родил вас во Христе", также есть у него в посланиях и "учителя" и "наставники".
Этим ап. Павел полностью проигнорировал слова Христа.
Правда скорее всего Павел и не знал о них, так как вообще не ходил с Христом и не слушал его учений. Пока ученики ходили с Христом и учились у него, Павел был с фарисеями и учился у них с детства.
Возможно его чему-то научили братья из Дамаска, пока он там был, но похоже именно это учение упустили. Или Павел не понял, как это христиане могут братьями друг другу, но не иметь отцов и наставников и учителей, кроме Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так можно ли кого-нибудь называть батюшкой?
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 5:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
tester писал(а):
...ап. Павел полностью проигнорировал слова Христа.
Правда скорее всего Павел и не знал о них, так как вообще не ходил с Христом и не слушал его учений.
... Или Павел не понял, как это христиане могут братьями друг другу, но не иметь отцов и наставников и учителей, кроме Христа.


...это вам так хочется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron