Текущее время: Ср июл 29, 2026 2:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О происхождении обрядового Богослужения
СообщениеДобавлено: Чт апр 13, 2006 9:01 am 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Несколько мыслей по теме происхождение обрядового, уставного богослужения.

Я буду заведомо ограничивать свои рассуждения той плоскостью, той стороной этого вопроса, которые здесь, по-моему, ещё не рассматривались. Я хочу сконцентрировать своё внимание на причинах возникновения уставного Богослужения. Рассмотреть ни то, как оно постепенно возникало, а почему оно возникало.

Одна из причин вполне, как мне думается, очевидна, да она уже и озвучивалась на форуме. Это языческие обряды. Хотя, я думаю значение этой составляющей сильно переоценено. Мысль ANV, как мне помнится, заключалась в том, что в 4-ом веке в Церковь влилось много язычников, и они принесли с собою свой привычный менталитет, привычное для них отношение к Богослужению. Это так, но я не стану развивать эту мысль, а обращу ваше внимание на то, что к 4-ому веку Богослужение Церкви уже было литургично, оно уже в очень значительной мере было обрядовым. Признание Церкви Империей, и те процессы в Церкви, которые были порожденны этим признанием, чрезвычайно ускорили формирование устава. Но не они явились причиной проникновения обрядовости в Богослужения Церкви.

Поэтому я обращусь к другим, более важным и более принципиальным, на мой взгляд, причинам.

Первая, по времени, и, я думаю, совершенно очевидная причина возникновения обрядового Богослужения это иудейская Ветхозаветная литургика. Во всех, если верить тому же Керну, чинах современных Анафор, как православных, так и католических, и Анафор ориентальных церквей, хорошо видны иудейские корни. Это может иметь только одно объяснение. Тайная Вечеря была совершена Спасителем в форме иудейского пасхального обряда. Также совершали евхаристию и апостолы. След этой обрядности, этой традиции сохранился повсеместно не смотря на наполнение её христианским, весьма отличным от иудейского, содержанием, не смотря на открытую вражду между христианами и иудеями на протяжении веков, начиная с 1-го века, и схождение иудео-христианства с исторической сцены ещё при жизни апостолов, не смотря на харизматические, чрезвычайные дары апостольского века, не смотря на разделение и вражду между самими христианами, не смотря на 2000 лет прошедших с тех пор. Конечно, более чем не верно и не честно было бы ставить знак равенства между обрядовостью нашей современной и обрядовостью века апостольского. Но, так же не верно и не честно было бы говорить, что семя обряда, семя устава из которого выросло наше современное Богослужение, было всеяно не Христом и не через апостолов. Можно спорить о том, что мы «вырастили» из этого семени, но говорить о его языческом, чуждом, враждебном Церкви происхождении, по-моему, совершенно не верно.

Семена будущих обрядов, кстати, есть уже в НЗ. Возложение рук для передачи даров Духа, помазание елеем, или даже прикладывание тряпочек от одежды Павла, для исцеления больных. Действия Божией благодати сопрягаются с определенными действиями людей. Разве не может Святой Дух снизойти на искренно и всем сердцем верующих во Христа без возложения рук? Риторический вопрос, конечно может, но апостолы зачем-то возлагали руки. Кстати, полу оффтопик, интересно можно ли видеть в апостолах «посредников» в передачи дара Духа Святого в контексте книги Деяний.

Теперь перейдем к вопросу о силах, о причинах двигавших развитие обряда.

И хотя меня будет интересовать эпоха до св. Константина, я обращусь к нашему времени, к 21 веку. Давайте посмотрим на общины принципиально не признающие обрядов, принципиально не признающие устава, на сторонников свободного, «харизматического» Богослужения. Мне кажется, что в современной практики этих общин видны некоторые интересные черты, интересные тенденции, которые могут указать нам на те процессы которые проходили и в 1-3 веках.

Я буду говорить об этом на примере баптистов и пятидесятников т.к. их практика мне более известна, но думаю, что те черты их Богослужебной практики, на которые я хочу обратить внимание, характерны для всех евангеликов.

Если верить евангеликам, а я сужу по многочисленным обсуждениям этой темы на баптистских форумах, по рассказам моих друзей из числа пятидесятников, да и по своим личным наблюдениям, которые, в основном, подтверждают их слова, то практически повсеместно евангелики сталкиваются в Богослужении с большими и не преодолимыми, по крайней мере пока, хоть я думаю, что не преодолимыми в принципе, трудностями. Перечислю основные.
1) Неинтересная, скучная проповедь. И это, кстати, весьма понятно, это весьма естественно, это наверное неизбежно. Не только у баптистов или пятидесятников, а у кого угодно. Посудите сами, число проповедников, тех, кто способен что-то сказать, в огромном большинстве церквей крайне ограничено. Хорошо если 5 человек. Хорошо если хотя бы один из них обладает не только какими-то знаниями, но и даром слова. Круг знаний этих нескольких проповедников далеко не безграничен и очень скоро они оказываются вынужденными повторятся. В результате новообращенный уже через пару тройку лет, а то и раньше, по первым фразам проповедника, а то и до первых его фраз знает содержание проповеди процентов этак на 90. Ему становится, мягко говоря, не интересно.
2) Пение. Обычно это несколько десятков песен из сборника «Песни возрождения», те, что нравятся пастору и которые может спеть хор. Оставим за границей нашего рассуждения претензии к содержанию и художественной ценности этих песен, которые высказывают многие из тех, кто поет их каждое воскресение. Для нас это не важно. Для нашей темы важно то, что по сути это то же уставное Богослужение. Те же «чужие слова». Тот же выбор пастора, что петь, а не мое желание. То же повторение одного и того же. В общем, по сути то же уставное Богослужение, что и в ПЦ. Только вместо тысяч песнопений, которые в течение года исполняются на Богослужениях в православном храме, здесь несколько десятков. Впрочем, в вопросах пения от такого уставничества тем или иным образом, в той или иной форме уйти, наверное, и не возможно.
3) Молитва. Молятся евангельские своими словами. Хотя, любая совместная молитва, а мы сейчас говорим о Богослужении, т.е. о молитве совместной, если, конечно, не я её произношу, эта молитва чужими словами. На практике же это вполне традиционный, повторяющийся из воскресения в воскресение, набор тем для молитвы и тех, кто эти молитвы произносит. Я одно время похаживал на Библейские часы к местным баптистам. Одна и та же, по сути, просительная молитва перед началом, и благодарственная после. Как и у СИ, как и у православных. Только косноязычно, с диалектизмами, путанием падежов, бэээ…мээ. Почему бы не прочесть молитву св. Иоанна Златоуста перед чтением Священного Писания? Там выражены те же мысли и чувства. Только грамотно выраженные, и прочесть её можно без бэканий и мэканий. И, я думаю, что при таком чтении из Молитвослова легче будет наполнить ум и сердце мыслями и чувствами молитвы чем при той вымученной безграмотной «искренности» что я наблюдал у баптистов. У СИ по четвергам, кстати, было получше, но тоже не Златоуст.

Т.е., возвращаясь к нашей теме, де-факто у евангельских то же что и у нас, только худшего качества. Большая часть молитв на большинстве служений так же традиционно как и у нас, и по содержанию, и по месту занимаемому в Богослужении, т.е. это тот же выгнанный в дверь устав, только втянутый через окно в весьма потрепанном виде. Да и как быть по другому? Как не крути, как не выдумывай, а структура Богослужения неизбежно будет очень однообразной, и, следовательно, большинство тем молитвы, поводов к молитве, а, значит, и содержание молитв будет однообразно.

Можно подвести итог. Современные евангелики столкнулись с тем, с чем по-видимому столкнулась, да и не могла не столкнутся, ранняя церковь. С недостатком харизмы. Недостатком проповедников, молитвенников, недостатком если можно так выразиться богослужебного вдохновения, недостатком творцов гимнов. Застой, однообразие, рутина стали для них более чем распространенным явлением. А во многих областях, наверное, и не могли не стать. Ранняя Церковь выходила из этого затруднения с помощью творения обрядов, с помощью канонизации, фиксации вдохновения. Выход не бесспорный, со своими подводными камнями, но выход. Современные евангельские легально себе позволить этого выхода не могут.

Всё, заканчиваю на полуслове и полумысли. Дети идут спать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 13, 2006 1:38 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Неплохо, неплохо. Жду продолжения. Один момент только добавить можно, преимущество евангеликов -язык, на котором мы говорим сейчас. ПЦ пока тормозит, хотя как АНВ пишет процесс уже пошел, эх, дожить бы, когда процесс завершится :D

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 13, 2006 3:00 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Спасибо, Сергей.

Продолжение будет не раньше вторника. Но я думаю это не страшный срок. :D

А на счет языка, я думаю что шанс дожить у нас есть. Многие автокифальные православные церкви уже дожили. И мы, я думаю, доживем. Доживем, хотя вопрос о языке, очень не однозначен.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2006 8:57 am 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Итак, обещанное продолжение.

Мы остановились на том, что оскудение харизмы в ранней Церкви являлось, по-видимому, одной из важнейших причин побудивших Церковь к созиданию обрядов, к фиксации вдохновения. Другой важной причиной двигавшей этот процесс обрядотворчества были таинства, была необходимость определенности сакральных действий. Рассмотрим это на примере крещения.

Как отличить крещеного от некрещеного? Кого признавать таковым, а кого нет? Смотреть на сердце? Но это не в нашей власти, мы не видим того, что в сердце человеческом. Это таинство между человеком и Богом. Мы можем судить только о внешнем. Т.е. только об обряде. Так как и слова и поступки далеко не всегда могут раскрыть нам сердце человека. Слова и дела не говорят нам ни о чем, пока мы не знаем меры искренности человека, не знаем мотивации его поступков. Итак, мы можем судить только об обряде. За рамками обряда мы не знаем кто из нас член Тела Христова, а кто только член ПЦ, КЦ, РСЕХБ, ОСБ и т.д. Но для общины важен и этот, если можно так выразиться, организационный вопрос. Это вопрос о том кто может быть допущен к Евхаристии и к церковным служениям. Должен быть видимый, осязаемый и однозначный признак, отличающий крещеного от некрещеного. И в ранней Церкви, как впрочем, и сейчас практически во всех христианских конфессиях этим признаком служит обряд. Или даже, если говорить об исторических церквях, элемент обряда. Трехкратное погружение в воду или окропление водой с произнесением строго определенной крещальной формулы.

Та же логика, та же необходимость «осязаемой» определенности в таких вещах в которых определенности быть не может, была, по-видимому, и одной из причин канонизации Анафоры. Преложились ли хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы? Опять вопрос на который не возможно дать ответа. Конечно если Евхаристия только воспоминание, то это не важно, или, точнее, тогда преложение хлеба и вина в Плоть и Кровь не возможны, и, значит, вопрос отпадает и разрешается сам собой. Но вспоминать Христа можно и на минералке с крекерами, как один современный баптистский проповедник, и к этому воспоминанию можно и даже, наверное, нужно, как к очень сильному, с миссионерской точки зрения, мероприятию допускать и не крещеных. Но подобная «открытая Вечерия» в ранней Церкви была немыслима. Значит, отношение первых Христиан к евхаристическому хлебу и вину было, по видимому, иным, сакральным, и, следовательно, вопрос о реальности преложения на каждой конкретной Евхаристии был актуален. А основания к сомнениям были. Помните, споры шли и о веществах Евхаристии, и о влиянии достоинства или недостоинства пресвитера на совершение таинства? Если вопрос о веществах возможно и разрешим, то вопрос о качествах пресвитера это опят вопрос о сердце, о душе человека открытой только одному Сердцеведцу. Церковь увидела выход в канонизации анафоры совершаемой законно поставленным священником. Т.е. опять таки выход нашла в обряде.

На фоне вышесказанного мне представляется возможным утверждать, что обряд это единственное спасение от сакральной неопределенности, от субъективизма в тех жизненно важных вопросах в которых руководство одним лишь своим скромным мнением, более чем недостаточно, сомнительно и опасно. Если же никакого внешнего, видимого знака нет, то чем ещё кроме как субъективными мнениями и чувствами можно руководствоваться?

Нас ради человек и нашего ради спасения канонизированный обряд просто необходим и, наверное, неизбежен в целом ряде случаев. Обряд, удостоверяет, что Божий дар подан, что семя всеяно. Обряд является видимым знаком, гарантией, если можно так выразиться, того что Бог сделал Свой шаг к человеку. Благодаря обряду с этой стороны все определенно. Неопределенность остается со стороны человеческой. Неопределенно то, как человек распорядится поданным даром, взрастит ли он всеянное семя. Обряд «материализует», обличает верность Божию, немощь же человеческая в каждом конкретном случае остается для нас величиной неизвестной. Обряд показывает, что Бог меня крестил, что Бог преложил хлеб и вино в Плоть и Кровь Христовы, но он не может также показать и выбор моей свободы. Вопрос о том крестился ли я, причастился ли я во спасение души и тела, или в суд и во осуждение, остается открытым. На этот вопрос обряд не отвечает, да и ответить не может.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2006 4:25 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
интересно, надо обдумать

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2006 4:33 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 840
Откуда: Россия
Дмитрий спасибо, очень интересно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 19, 2006 1:07 am 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Цитата:
Застой, однообразие, рутина стали для них более чем распространен ным явлением. А во многих областях, наверное, и не могли не стать. Ранняя Церковь выходила из этого затруднения с помощью творения обрядов, с помощью канонизации, фиксации вдохновения. Выход не бесспорный, со своими подводными камнями, но выход.
Действительно выход из сути христианства: "вы-соль земли, если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною?"(Мат.5:13; Иоан.4:23,24). В погоне за влиянием и расширением церкви, духовенство всех конфессий стало учить притворному поклонению, плоды которого однозначны. Как кто-то сказал о фальшивой вере: из двух человек, кто лично не убеждался в существовании Бога, ближе к Нему тот, кто Его отрицает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 23, 2006 11:17 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Прочитала сегодня интересные воспоминания, оказались прямо по этой теме. Про православние понимание истории развития богослужения. Священномученик Иларион (Троицкий) ПИСЬМА О ЗАПАДЕ. ПИСЬМО ЧЕТВЕРТОЕ. БОГОСЛУЖЕНИЕ:
http://www.pravoslavie.ru/sm2/060522110355

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 24, 2006 5:32 am 
И все таки - обрядовое Богослужение, ИМХО, - это "шаг вперед, два назад". Шаг вперед в инициативе богопрославления, но два шага назад в обрядовое иудейство.

"Для чего вам возвращаться к бедным и немощным вещественным началам и поарбощать себя им?" (ап. Павел)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 24, 2006 7:11 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Illidan,

Цитата:
все таки - обрядовое Богослужение, ИМХО, - это "шаг вперед, два назад". Шаг вперед в инициативе богопрославления, но два шага назад в обрядовое иудейство.

"Для чего вам возвращаться к бедным и немощным вещественным началам и поарбощать себя им?" (ап. Павел)


Брат, пока мы плотяны, хошь-не-хошь, а вся жизнь у нас обрядна.
От слова "обряжать", т.е. то аморфное чувство , мысль мы обряжаем в некую форму :словесную(мысль) или какое либо действие(чувство) - воздевание рук на молитве или слеза умиления, или кающийся в порыве внутренней скорби падает на колени - все это обряжание в видимые формы наших внутренних порывов и мыслей.
А Духовные реалии , как уже выше сказанно, материализуются в нашем видимом мире, обряжаясь в материю и действия нашего мира, и в этом нет ничего пренебрежительного и грубого, материя возлюбленна Богом, воспринята в Его Бытие(воплощение- есть в каком то смысле "обряжение" в человечество) и НЕ есть зло...
Пренебрежение материей как неким бременем, злом, "темницей" - извесно еще со времен греческих философов - платоников

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 24, 2006 8:43 pm 
Виталий Деребизов,

Цитата:
Пренебрежение материей как неким бременем, злом, "темницей" - извесно еще со времен греческих философов - платоников


По-моему, ты продолжил мое размышление далее того, что я хотел сказать :)
Я не призывал вообще дистанцироваться от материи - я лишь пытаюсь показать, что материя не должна занимать посреднического места между нами и Богом!

Чему можно уподобить Предвечного? Какому изделию рук человеческих?
И требуется ли Ему служение рук человеческих?..
Важны ли Ему материальные жертвы, если для Него "послушание лучше жертвы"?..


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 1:10 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Illidan
Цитата:
я лишь пытаюсь показать, что материя не должна занимать посреднического места между нами и Богом!

Хм, а кто с этим спорит-то? Посредник - Иисус Христос.
Материя - это материя, хотя ещё многое зависит, какой смысл вы вкладываете в это слово...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 1:13 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Illidan писал(а):
Виталий Деребизов,

Цитата:
Пренебрежение материей как неким бременем, злом, "темницей" - извесно еще со времен греческих философов - платоников


По-моему, ты продолжил мое размышление далее того, что я хотел сказать :)
Я не призывал вообще дистанцироваться от материи - я лишь пытаюсь показать, что материя не должна занимать посреднического места между нами и Богом!

Чему можно уподобить Предвечного? Какому изделию рук человеческих?
И требуется ли Ему служение рук человеческих?..
Важны ли Ему материальные жертвы, если для Него "послушание лучше жертвы"?..


Не, с иконкой вернее, она же тут, а Бог где-то там....
Еще живые помощи повяжем и.... совсем все хорошо. (Без иронии, так и есть).
Раньше жутче было.....

Цитирую один источник.

Цитата:
В свое время реликвиям придавалось такое значение, что, когда святой заболевал, люди собирались у его дома и ждали, когда он испустит дух. Затем они врывались в дом и выходили назад с частями его тела — пальцами, зубами, ушами — одним словом, раздирали его на части.
Есть утверждение, что через два дня после кончины святого Франциска Ассизского его тело ободрали до костей. Его просто выварили. А иногда путь святых к блаженству даже ускоряли. Давали им яд.


Пусть здесь католический пример, и я не говорю, что православные также поступали... Но тенденция, потрогать, ощутить близко и рядом то, что далеко есть и у них.... а все равно ведет к пагубе, пусть и иным путем.

И обрядовость не далеко ушла.... видимость нужна, видимость....

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 1:48 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ИТ!
Цитата:
видимость нужна, видимость....

А вам невидимость нужна, невидимость...?

Как же вы Библию ВИДИТЕ, В РУКИ БЕРЁТЕ, ОТКРЫВАЕТЕ, СТРАНИЦЫ ЛИСТАЕТЕ И БУКВЫ ЧИТАЕТЕ, А ПОТОМ ЗАКРЫВАЕТЕ И КЛАДЕТЕ НА МЕСТО?
Это ж целый ОБРЯД получается! А если ещё и МОЛИТЕСЬ при этом... Ну, точно, ОБРЯД!!! :shock: :shock: :shock:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 2:05 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
ANV писал(а):
ИТ!
Цитата:
видимость нужна, видимость....

А вам невидимость нужна, невидимость...?

Как же вы Библию ВИДИТЕ, В РУКИ БЕРЁТЕ, ОТКРЫВАЕТЕ, СТРАНИЦЫ ЛИСТАЕТЕ И БУКВЫ ЧИТАЕТЕ, А ПОТОМ ЗАКРЫВАЕТЕ И КЛАДЕТЕ НА МЕСТО?
Это ж целый ОБРЯД получается! А если ещё и МОЛИТЕСЬ при этом... Ну, точно, ОБРЯД!!! :shock: :shock: :shock:


Эээээ..... минуточку.... АНВ постойте, замечательные syllogismos тут не к месту...

Какое - либо дейсвие не есть обряд. А уж тем более действие не закрепленное обязательной процедурой исполнения.

"ибо мы ходим верою, а не видением," 2 Кор 5:7

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: