Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 9:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
...
Написал было ответ, да стер потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 2:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Приветствую всех!

Я считаю, что боговоплощение имеет великую педагогическую цель.
" Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились."(1Пет.2:21-24)

Ничто так сильно не может сблизить с Богом и побудить к раскаянию, как осознание того, что Он Сам восприял человеческие страдания будучи во плоти. И размышляя об этом, мы "исцеляемся Его ранами" и побуждаемся оставить грехи свои. Это и есть избавление от власти греха. А те изъяны которые мы не в силах преодолеть - Он милостиво прощает нам.

Именно Единый Бог "грехи наши Сам вознес телом Своим на древо". Он Сам воплотился и Сам страдал. Так как человеческому разуму непостижимо то, что Бог мог быть с нами как человек и одновременно находиться на небе - Своё телесное воплощение Он обозначил, как Сына. И все молитвы Христа, его общение с Отцом, Его воскресение - это всё является драмой, через которую Бог показал нам Своё милосердие, сострадание и великую любовь.

Да, Бог мог бы просто простить грехи наши, но мы бы ничего не поняли. Он хочет, чтобы мы сами пришли к нему, сами боролись с властью греха, чтобы мы полюбили Его. И крёстные страдания Спасителя, Его удивительная жизнь обладают такой мощной притягательной силой, вызывая у людей умиление, понимание своей оторванности от Бога и желание приблизится к Нему.

Я считаю, что нельзя Боговоплощение рассматривать с юридической точки зрения. Кому уплачен выкуп? За что? Эти вопросы неуместны, т.к. Боговоплощение - это великая притча, показанная нам Самим Богом (говоря "притча" я не имею ввиду, что евангельское повествование - вымысел).

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 2:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
izgnannik,
а тебе было бы мало для "умиления", если бы Бог сошел не сам, а послал Единородного, самое дорогое что у него было, на дело искупления?

"Маловато!" (с) :?

p.s.
говорю "бы", хотя сам думаю, что так и было, но выражаюсь с тринитарной точки зрения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 3:02 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Мне думаеться, что в подходя к вопросу о спасения необходимо обратить внимание на 2 темы.

1)От чего мы спасены.

2)Что есть спасение.

Или по другому, чем произошло в результате грехопадения? Что изменилось? Только отношения человека с Богом или сам человек? И, следовательно, что надо было спасать, отношения или саму человеческую природу?

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 5:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
ANVписала:
«Через юридический ЗАЧЁТ "жизнь за жизнь"? И жизни одного совершенного горшка (первого творения) хватает как выкуп за жизни всех-всех других не таких совершенных горшков (всех остальных творений)? И горшки всегда остаются горшками...»

Но горшки же не рождают деток горшочков, их снова и снова лепит горшечник, а человек начиная от Адама, рождает таких же грешных людей, каким он стал сам. Поэтому справедливо, что раз грех вошел во всех нас через одного человека, то через одного и спасутся дети Божии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 6:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
ANV писала:
«И как, интересно, потомкам Адама "открылась дорога" в вечную жизнь? И что эта за дорога? И как по ней идти? И, главное, куда? Какую такую "вечную жизнь" утерял Адам? А вы уверены, что она у него уже была? Что он уже жил вечно? Значит, времени не было в Раю? А была вечность?»

Лично я не уверена, что у Адама была уже вечная жизнь. Скорей, мне кажется, Адам и Ева, для постоянного продления жизни должны были есть плоды с Дерева жизни, иначе зачем же его Бог посадил? Время тоже было. Бог ведь дал отсчет времени в днях творения. И вечность тоже никуда не делась, Бог ведь вечен. И смотрит на нас с точки зрения вечности. Перед Его глазами проходит вся история человечества как на ладони. И вот, когда отсчет времени закончится, т.е. «времени уже не будет» (Откр.10:6) наступит для всех вечность.
И вот до этих пор у меня как бы все укладывается, если бы Бог не дал после этого опять отсчет времени в 1000 лет.
Кто что думает?
:?: :?: :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 11:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb писал(а):
ANV,
нет уж, прежде чем задавать вопросы ответьте сначала на мой. А то вы все встречные вопросы задаете, да какие-то старые догмы про единосущность подтягиваете. Итак, насчет того, чтобы быть "причастником божества":

А почему это невозможно, если пришел не Бог, а его Сын, посланный им?

(то же самое насчет спасения - во всех его смыслах)

Подождите малость - набиваю оч.хороший текст именно про это - ну очень связно написано, а главное БЕЗ ЭМОЦИЙ! :lol: :lol:

А мои встречные вопросы всё-же учтите...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 11:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Vlad Sokolov писал(а):
...
Написал было ответ, да стер потом.

У меня так тоже было пару раз...
Молчание ведь иногда говорит больше слов...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 11:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ариша писал(а):
ANVписала:
«Через юридический ЗАЧЁТ "жизнь за жизнь"? И жизни одного совершенного горшка (первого творения) хватает как выкуп за жизни всех-всех других не таких совершенных горшков (всех остальных творений)? И горшки всегда остаются горшками...»

Но горшки же не рождают деток горшочков, их снова и снова лепит горшечник, а человек начиная от Адама, рождает таких же грешных людей, каким он стал сам. Поэтому справедливо, что раз грех вошел во всех нас через одного человека, то через одного и спасутся дети Божии.

Да, это и справедливо, и понятно, и апостол Павел об этом писал...
Вопрос-то в другом: Если Адам передал нам всем грех, а с грехом - смерть, то что такое нам всем передал Иисус, что мы вместе с этим получаем не просто вторую жизнь, а вечную жизнь? А ГЛАВНОЕ - КАК мы её получаем?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 11:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Изгнанник!
Цитата:
Он Сам воплотился и Сам страдал. Так как человеческому разуму непостижимо то, что Бог мог быть с нами как человек и одновременно находиться на небе - Своё телесное воплощение Он обозначил, как Сына. И все молитвы Христа, его общение с Отцом, Его воскресение - это всё является драмой, через которую Бог показал нам Своё милосердие, сострадание и великую любовь.

Да, наверное, стоит вернуться к модалистическому монархианству и поговорить о Боге - "Великом Актере", Который ставит такие великие "драмы" в педагогических целях...
Где-то тут даже тема такая была, про модализм... надо перечитать...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 12:27 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
ANVписала:
"Вопрос-то в другом: Если Адам передал нам всем грех, а с грехом - смерть, то что такое нам всем передал Иисус, что мы вместе с этим получаем не просто вторую жизнь, а вечную жизнь? А ГЛАВНОЕ - КАК мы её получаем?"

Смотря что иметь ввиду под этими вопросами. Если что нам нужно делать, чтобы получить вечную жизнь, так в Библии об этом написано. А если иметь ввиду сам механизм (если можно так выразиться) получения вечной жизни, так мне самой интересно как это времени не будет, а будет только вечность. Но я так понимаю, что говориться об обожении человека. Нет ли тут противоречия писанию, ведь это сатана говорил: «будете как боги».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 10:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ариша,
Цитата:
Но я так понимаю, что говориться об обожении человека. Нет ли тут противоречия писанию, ведь это сатана говорил: «будете как боги».

Да, об обожении, об усыновлении...
А ещё можно посмотреть:
Пс 81.6
Ин 10.34-36

И ещё:
Быт 1.27, 5.1, 9.6.
Мф.5.9
Мк 3.35
Ин 1.12
Иак 3.9
1 Ин 3.1,2,10, 5.13
Рим 8.16, 8.17,19,21
Рим 9.8
Гал 4.7
Фил 2.6,15
Откр 2.7

Сатана пообещал первым людям то же самое, что они и так бы получили в своё время. А вот дать, что обещал, не смог... обманул.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 23, 2006 10:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb,
Цитата:
какие-то старые догмы про единосущность

Хм, мило! А вы новые догмы про единосущность знаете? :lol:

Обещанное.
Проф. А. Спасский излагает учение о спасении св. Иринея Лионского, 2-й век (это к вопросу о необходимости БОГОвоплощения): отрывок из книги «История догматических движений в эпоху Вселенских соборов», стр. 18 – 20 и 23 – 24. Намеренно выбрала св. Иринея – у него минимум философских терминов, а суть он излагает довольно ясно...

ЦИТАТА

Человек создан по образу и подобию Божию. Образ Божий находится в теле и душе и не гарантирует человеку ни нетления, ни бессмертия, потому что плоть одинаково способна, как к тлению, так и нетлению, как к смерти, так и к жизни; точно также и душа или дыхание жизни временно; как и все существа, получившие начало во времени, душа тоже не бессмертна, она «не есть жизнь и участвует в жизни, пока это угодно Богу». В этом состоит обыкновенная естественная форма бытия человека; для простой физической жизни вполне достаточно человеку обладать телом и душой. Но есть другая более совершенная форма бытия, в которой к составу человека присоединяется Дух Божий, сообщаемый ему подобие. «Совершенный человек состоит из трёх частей – плоти, души и духа». Дух есть сверхприродный принцип, вводящий человека в тесное общение с Богом и делающий его подобным Ему. Он окружает совне и свнутри человека и вследствие своего реального физического общения с человеком, делает плоть зрелою и способною к нетлению, сообщает бессмертную жизнь душе, приводит человека к истинному познанию Бога и соучастию во всех благах, какие есть у Него. В обладании этим духом и всех соединенных с ним благ и находились первые люди до грехопадения, но непослушание Богу, проявленное ими в нарушении заповеди, повлекло за собой, как своё необходимое следствие, разлучение с Богом, т.е. смерть и отчуждение от Бога, сопровождавшиеся лишением всех благ, какие есть у Него. Дух животворящий был отнят от них; они утратили не только подобие Божие, но и образ Его. Смерть духовная и физическая стала уделом падшего человечества, потому что «невозможно жить без жизни, бытие же жизни происходит от общения с Богом». Диавол приобрел власть над человеком и пленил его, самые дела человека стали грешными; пока человек живет, он живет для греха; плоть стала вместилищем греха, запятнавшего плоть и повредившего храм Божий. Все люди наследуют это состояние, какому подпал Адам, глава и родоначальник всего человечества, и в самом рождении получают смерть.

Все люди лишены славы Божией, и оправдаться своими силами не могут. Для восстановления первоначального состояния человека, необходимо, чтобы Божество вновь радикально соединилось с человеком, нетленная природа составила бы физическое единство с тленной и сообщила ей свойства божественной жизни. «Логос Божий, Иисус Христос, сделался тем, что и мы». «Господь наш Иисус Христос, в последние времена сделался человеком среди человеков, чтобы конец соединить с началом, т.е. человека с Богом». В Нем Божество и человечество снова соединились вместе в одном лице. Как посредник между Богом и человеком, Он должен был иметь сродство с тем и другим: «если бы не человек победил врага человеческого, то враг не был бы побежден законно; и опять, если бы не Бог даровал спасение. То мы не имели бы его прочно, и если бы человек не соединился с Богом, то он не мог сделаться причастным нетления. Христос должен быть и есть истинно человек и истинно Бог». В Нем произошло «единение Логоса Божия со своим созданием», совершилось смешение и общение (commixtio et communio) Бога и человека. Смертная и тленная природа человека «соединилась с нетлением и бессмертием, когда нетление и бессмертие сделалось тем, что и мы, чтобы тленное поглощено было нетлением и смертное бессмертием». Он возвратил человеку образ и подобие Божие и искупил людей из плена диавола Своею кровью, дав Свою душу за души наши и плоть Свою за плоть нашу.
...
Соединение божественного и человеческого, подобное тому commixtio Бога и человека, какое было во Христе, стало уделом всех людей, уверовавших в Него. Сын Божий, воплотившись и сделавшись человеком, даровал людям спасение, состоявшее, говоря кратко, в том, что потерянное людьми в Адаме, т.е. бытие по образу и подобию Божию, люди снова получили во Христе. Дух животворящий (подобие) снова возвращен был человеку. «Господь излил Духа Отца для воссоединения и общения Бога с человеком, Бога полагая в человеке через Духа, и человека привлекая к Богу через Свое воплощение. Человек получил усыновление, сделался Сыном Божиим, носит, принимает и содержит Сыны Божия. Обновление, полученное человеком через Духа Святого, обнимает всю его природу, душевную и физическую. Благодаря наитию Святого Духа, человек становится духовным и совершенным, говорит всеми языками, имеет пророческие дарования, для общей пользы выводит наружу сокровенные тайны людей и изъясняет таинства Божии. Но если душе человека через наитие Св. Духа возвращено было подобие Божие, то плоть получила образ Божий. Это – пункт, на котором особенно настаивает Ириней в противовес гностикам, видевшим в плоти источник зла и греха. «Плоть не лишена причастия художественной премудрости и силы Божией» - говорит он. Уничтожение в человеческом теле тленности и смертности – это цель, к которой он готов свести всё дело Христа. «Христос пришел оживотворить плоть» - пишет он. «Безрассудны те, которые презирают устроение Божие и отрицают спасение плоти, говоря, что она не участвует в нетлении, но если не спасается она, то и Господь не искупил нас Своею кровию». Физическое понимание Иринеем дела возрождения здесь выступает со всею ясностью. «Дух овладевает плотью», проникает её собой, и плоть, воспринявшая качество Духа, делается соОбразной Слову Божию. «Праведная плоть Христа примирила плоть, связанную грехом и привела в дружбу с Богом, и теперь плоть человеческая сделалась членом Христа». Но в земных условиях своей жизни человек получает только «некоторую часть Духа» для своего усовершения и приготовления к нетлению, мало-помалу приучаясь принимать и носить Бога; это – залог, который, живя в человеке, делает его духовным и смертное в нем поглощается бессмертием. Лишь по воскресении, когда человек увидит Бога лицом к лицу, утвердиться надежда нетления, настанет обожествление духа и плоти, когда люди станут «богами», и когда плоть человека, изменившуюся в нетление и ставшую подобной духу, Господь, полный славы, представит Отцу...

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2006 11:05 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Заметьте, АНВ, что святой Иреней еще не дошел до термина "единосущный". Он все-таки осторожно относится к определению природы Логоса, и нигде его единосущным не называет. Да, соединилось Божественное и человеческое, открылся путь в вечную жизнь. Но единосущность Логоса и Отца не утверждается :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2006 9:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Vlad Sokolov писал(а):
Заметьте, АНВ, что святой Иреней еще не дошел до термина "единосущный". Он все-таки осторожно относится к определению природы Логоса, и нигде его единосущным не называет. Да, соединилось Божественное и человеческое, открылся путь в вечную жизнь. Но единосущность Логоса и Отца не утверждается :wink:

Так он же во втором веке жил, а тогда хватало: "Христос должен быть и есть истинно человек и истинно Бог». Динамисты и модалисты только начинались, да и то больше в Риме, а не в Лионе, где жил Ириней. Ариан и савеллиан тоже не было... так, гностики разные...

Ириней изложил учение апостолов, ведь он общался с Поликарпом в Смирне, а Поликарп был учеником св. Иоанна Богослова.
Не было нужды в термине "единосущный", вот и не использовали его. Церковь "не плодит сущностей без нужды" (бритва Оккама бреет чисто... :lol: ). А как появились ереси "серьёзные", которые сами основы апостольской веры подрывали, типа арианства, так и появилась нужна в техническом слове-термине, которое кстати и до этого времени было известно.

Не вижу я и никакой беды, что этот термин не встречается в Библии. Ну и что, что не встречается? Там не встречается просто куча разных слов, которыми пользовалась и пользуется Церковь для более точного и ясного изложения православной веры. К примеру: символ веры, имманентный, трансцендентный, сущность, природа, икономия, богословие, гностицизм, действительность, реальность ... Да и вообще для меня странна позиция, при которой НУЖНО, чтобы все богословы говорили на языке первого века, даже спустя двадцать веков... Словно ничего нового в мире не происходило и не происходит и ни на какие новые вызовы времени Церкви отвечать не нужно...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron