Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 8:26 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
Я догадываюсь, почему ANV задает вопрос об учении свидетелей о спасении.

Насколько я успела заметить, учения о спасении в чистом виде у СИ нет.
Даже в книге «Познание», в разделе «Что предпринял Бог для спасения человечества» (гл.7) есть слова о спасении человечества: «Иегова избрал своего единородного Сына для спасения всего человечества…» стр.63 абз.3; есть слова, что люди нуждаются в искуплении и покрытии грехов, также идет речь о выкупе, о надежде на вечную жизнь, но не идет речь о спасении самого человека, более того: цитирую строки из «Познания» 7гл. 20абз. «Однако, наше спасение, это не самая главная цель жизни и смерти Иисуса на земле. Нет, прежде всего, Иисуса волновал спорный вопрос, касавшийся всей Вселенной…»

СИ не говорят: «Мы спасены»,
СИ говорят: «Мы имеем надежду».

Кстати, в новой книге для изучения Библии «Чему на самом деле учит Библия» уже нет такой главы, в которой упоминается спасение. Есть глава о выкупе, который означает для нас:
- прощение грехов;
- чистая совесть перед Богом;
- надежда на вечную жизнь в Раю на земле

Если не права, поправьте, может, что не досмотрела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 9:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
ANV цитировала:
«Однако церковное поминовение, которое осуществляется при чтении подаваемых в храме записок, является особым таинственным действием. В этом действии все члены Церкви - и живые, и умершие, объединяются в Едином Теле, Глава Которого - Христос. Силой, которая делает такое единство возможным, является вера в Спасителя Господа Иисуса Христа, подтверждаемая Таинством Крещения.
Некрещеный человек никак не может быть участником подобного единения. И не в силу своего нравственного недостоинства, а в силу того, что он реально находится в ином духовном состоянии.»

Записки о здоровье – таинство объединения – не могу увязать.

Объединение церкви в Едином Теле – двумя руками «за»!

Особая молитва о здоровье только «за наших», которые в этой церкви …, я тогда постою в стороне вместе с теми за кого никак не может молиться церковь особым образом.

Христос давал здоровье не спрашивая крещен или нет.

Другое дело, если бы речь шла о духовном исцелении. Тогда бы было более понятна и может быть приемлема, как для меня такая особая молитва. Хотя и тут, разве церковь не хочет особым образом просить духовного исцеления для своих ближних.

Просто, если бы это таинство было направлено только на объединение в Теле Христовом всех Ему принадлежащих, лично у меня не было бы вопросов и я уже бы стремилась побыстрее присоединиться. Но получается, что – объединились – сами вкусненькое едим, а другим не дадим. Стань «нашим», тогда – ешь.

Не могу вспомнить, чтобы Иисус подал нам такой пример.

Господи прости, если не правильно мыслю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 12:27 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Цитата:
Но действительно ли для Бога важно насколько человек воцерковлен. Ведь именно это вы имеете в виду, когда говорите о жизни во Христе? То есть, добрые дела (исполнение заповедей), как бы крещеный человек ни старался, будут Богом забыты, если он не выполняет определенных обрядов, не придерживаться постов, но не перестает заботиться о ближних, жертвуя собой.

ариша, здравствуйте.

Думаю, что добрые дела не забудутся Богом даже если их совершает язычник или атеист. Для Бога в отношении христиан, в отношении членов Тела Христова, как мне думаеться, действительно важно на сколько они воЦерковлены, но я не стал бы связывать это с обрядами. При всей важности, и дерзну сказать необходимости, обрядов человек спасаеться не ими, а Христом. Обряды сами по себе без той благодати которой их наполняет Христос- ничто. Я далек от мысли делать из обрядов идолов самоценных не зависимо ни от чего, которые действуют сами по себе.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 12:59 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Уважаемая,ариша,таинство-это не магия,а священное действие,через которое тайным образом(т.е. непонятным для нас)действует на человека благодать,совершаемое видимым образом священником,а невидимо Духом Святым.Оно не действует автоматически.Человек сам должен подготовиться к ниму:помолиться,попоститься,увидеть своё недостоинство перед Богом,каяться,смиряться.Только тогда оно принесёт ему пользу.Спасение-это синергия,т.е. взаимодействие Бога и человека.Бог не может спасти человека,если тот не захочет этого,не пойдёт Ему на встечу.Таинства восполняют здесь нам то,чего лишился Адам в раю,т.е. Богообщение.Церковь-это Богочеловеческий целостный организм,единство благодати Духа Святого в верующих,Тело Христово.Поэтому,чтобы записки приносили пользу,человек,за которого они подаются, должен быть Теле,верить в Бога,верить в таинства,в Церковь.Это не значит,что за таких людей не надо молиться.Надо и даже нужно молиться самому,просить других,священника,монахов.Можно поговорить с некрещёнам человеком,рассказать ему о Боге,Спасении,таинствах и Церкви.Я думаю прежде чем просить о здравии телесном,надо просить о здравии духовном.И по нашим молитвам Господь будет стучаться в душу некрещёного человека различными обстоятельствами жизни и т.д.,но решение будет принимать сам человек.Люди добрые,почему мы в Церкви видим только плохое?Видимо православные сами в этом виноваты.Простите.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 3:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
инк,

согласна, что таинство не магия;
согласна, что автоматически благодать не действует;
согласна, что прежде у человека должно быть желание быть с Богом;
не согласна, что записки приносили пользу, человек за которого они пишутся должен верить и должен быть в Теле, т.к.:

во-первых, Иисус никогда не ставил таких условий при физическом исцелении, что ткасается духовного исцеления, тут уж действительно нам нужно самим поработать, а Бог поможет;
во-вторых, тот за кого просят может быть еще младенцем или умственно неполноценным.

Вы только представьте: объединенная церковь – есть тело Христово, глава – сам Иисус. И вот отсюда следует, что Иисус + церковь = сам Господь Иисус Христос. Теперь вообразите, что к этому Иисусу подходит еще не крещеный, но искренне верующий человек и просит о здоровье своему ребенку.
Вопрос 1: как в этом случае поступит Иисус?
Вопрос 2: голова и тело обычно живут в согласии?

И еще. Я лично не вижу в ПЦ только плохое. Наоборот, много хорошего, и по большей части склоняюсь к православию. А иначе, «ну куды бедному христианину податься»?:lol: Хочу до сути докопаться. Простите и вы если, что не так разумею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 3:54 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
На счет записок вышло, по моему, некоторое недоразумение.

Если имеються в виду записки на проскомидию, т.е. записки подаваемые на Литургии, то в этом случае отказ поминать не крещеных понятен и оправдан. Не вдаваясь в подробности дело тут в том, что это поминовение теснейшим образом связано с таинством Причастия, с Евхаристией, и по смыслу обряда и, если так можно выразиться, мистически, сакрально. Если не крещеного нельзя допускать до причастия, то его нельзя и поминать на проскомидии.

Если имеются в виду записки на молебен, то, по-моему, никаких достойных внимания аргументов в отказе от поминания не православных тут нет. Впрочем в России это на сколько я знаю более чем широко распростронено. Это, с одной стороны, от наших православных триумфализма, национализма и проч. многочисленных рудиментов старообрядческого духа в ПЦ, с другой, по причине моноконфессиональности страны. Я живу там где православные в меньшинстве и у нас повсеместно на молебны принимают записки о всех без разбора.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 7:41 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Простите за некоторую неточность.Я имел в виду записки,подаваемые на проскомидию.Дмитрий,на счёт молебна согласен.Мне кажется,что этот вопрос решается на уровне каждого конкретного прихода.Я знаю некоторые храмы,где на молебнах поминают и неправославных.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Последний раз редактировалось инк Ср июн 28, 2006 7:44 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 7:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Цитата:
... Адам своим отпадением от Бога обрек всех своих потомков на смерть – все в нем согрешили, все уже рождаются со склонностью ко греху и с невозможностью приобщения к Богу. Все враги Бога уже по природе . Но Христос, отдал свою жизнь за этих смертных потомков Адама.

Вот досюда :) это чистое учение СИ.
А дальше идет то, что я впервые прочла только здесь.
Цитата:
Грубо говоря, Христос, будучи безгрешным совершенном человеком мог стать отцом новой династии безгрешных, а значит вечно живущих людей, но вместо этого умер за грешных потомков Адама. Он погрузился в смерть, но смерть не смогла удержать безгрешную жизнь, не смогла поглотить ее – Христос Воскрес. Но воскрес как Духовная Личность потерявшая возможность иметь земных детей. И эта Духовная Личность на полном основании и по праву усыновляет детей Адама вместо своих нерожденных детей. Таким образом, все верующие в Выкуп усыновляются Христом для Бога.

Объяснение и правда необычное, но есть в нем что-то...
vin_ca, спасибо.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 9:21 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
jona писал(а):
Дорогая АНВ, А почему бы Вам просто не прочесть книгу "Познание" или "Чему на самом деле учит Библия", и не прояснить для себя учение СИ. Вы, бедная, себе голову запудрили нескончаемыми трудами православных отцов, что теперь не можете разобраться в элементарном. :wink:

Да я и прочитала их, обе, две! :D

Но что-то мне подсказывает (интуиция наверное), что в этих книгах не всё учение СИ, а лишь некоторые моменты этого учения...

И про спасение там практически ничего нет...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 9:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
ANV, как это нет ? А последняя глава ? Спасение - ТОЛЬКО в ОСБ ! :lol:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 10:03 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ариша,
Цитата:
Христос давал здоровье не спрашивая крещен или нет.

Но Он говорил часто, исцеляя: "вера твоя спасла тебя" или "прощаются тебе грехи твои"...

Я попробую схематично нечто изложить (не кидайтесь камнями! - схематично!).

Все исцеленные люди ВЕРИЛИ, что Христос их исцелить может... и Он исцелял, но ЕЩЁ, Он Сам прощал им грехи. Всё это тогда происходило в реальном времени и пространстве. В Крещении человек не только очищается от грехов и обещает жить по совести Богу, но и вступает с Богом во Христе в совершенно особые личные отношения, реальные отношения. Время и пространство не властны над Богом. И тогда, и сейчас по вере исцеляются и дух человека и его душа, и его тело и прощаются грехи. Как? В таинствах Церкви по вере самого человека.
А верует ли некрещёный? Исповедует ли он Христа своим Господом? Ведь он НЕ участвует сам в таинствах Церкви... Он не входит в неё... Не хочет или не может...

Имеем ли мы право как-бы насильно его "заставлять участвовать" в таинстве Евхаристии, вписывая его имена в проскомидийное поминовение? Ведь именно в ЭТИ записочки нельзя вписывать имена некрещенных...

А на молебны, в т.ч. и о здравии, можно писать ВСЕХ, даже нехристиан, а людей другой веры...

Часто эти записочки путают, и распространяют вообще на все записочки это правило о поминовении на Евхаристии (на Проскомидии). Это просто от невежества церковного народа... А уж его родимого бывает порой просто навалом... :oops: :oops: :oops:

Не нужно подходить к таинству Крещения формально. Это не просто благочестивый обычай и не "пропуск" к благодати Божьей, тем более сейчас распространилось суеверие в народе, что де "крещёные дети меньше болеют"... Ох-ох-ох... :(

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 10:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
Дмитрий, инк, кажется нашла приемлемое объяснение прот. Шмемана Александра:
«Конечно, как и многое другое в нашем богослужении, проскомидия нуждается в очищении; но как раз не чина, не формы, а того восприятия ее, что в сознании верующих сделало ее "только символом", уже в расцерковленном, номинальном смысле этого слова. Так, очистить, лучше же сказать - восстановить, нужно подлинный смысл того поминовения, которое в понимании верующих и духовенства свелось к одному из видов молитвы "за здравие" и "за упокой", то есть все к тому же предельно индивидуализированному и утилитарному пониманию церковного богослужения. Тогда как основной смысл этого поминовения как раз в его жертвенном характере, в отнесении всех нас вместе и каждого в отдельности к Христовой жертве, в собирании и созидании вокруг Агнца Божия новой твари. И в том сила и радость этого поминовения, что преодолеваются в нем перегородки между живыми и мертвыми, между земной Церковью и небесной, ибо все мы - и живые и усопшие - "умерли и жизнь наша скрыта со Христом в Боге", ибо собрана на дискосе вся Церковь во главе с Божией Матерью и всеми святыми, ибо все соединены в этом приношении Христом Своего прославленного и обоженного человечества Богу и Отцу. Поэтому, вынимая частицу и произнося имя, не просто о "здравии" - своем или своих ближних - печемся мы, и не о "загробной участи" умерших; мы приносим и отдаем их Богу в жертву "живую и благоугодную", дабы сделать их причастными "неисчерпаемой жизни" Царства Божия. Мы погружаем их в прощение грехов, воссиявшее из гроба, в ту исцеленную, восстановленную и обоженную жизнь, для которой создал их Бог».
http://kiev-orthodox.org/site/worship/391/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 10:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
lucky,
Цитата:
ANV, как это нет ? А последняя глава ? Спасение - ТОЛЬКО в ОСБ !

Точно! Нашла!!! стр. 183 из "Чему на самом деле учит Библия":
"Однако крещение не гарантирует спасения. Апостол Павел писал: "Со страхом и трепетом добивайтесь своего спасения" (Фил. 2.12). Крещение только начало. Но как пребывать в Божьей любви? Об этом ты узнаешь из последней главы".

А в последней главе как раз про то, как хорошо и приятно быть СИ. :groupray:

Да, негусто тут с сотериологией....

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 10:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 12:24 am
Сообщения: 597
Си верят, что Христос спаситель; и православные верят ,что Христос спаситель; и там и там призывается не грешить, но верхушка СИ хочет использовать людей в своих целях, а ПЦ- для своих. Там и там простым людям головы дурят!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 10:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
ANV писала:
Все исцеленные люди ВЕРИЛИ, что Христос их исцелить может...

ANV, Мф. Гл.17:14-18 Иисус исцелил бесноватого, который вряд-ли мог проявить веру, Мф.9:18, 25 дочь начальника также не могла верить по причине своего состояния, или вообще могла еще не знать об Иисусе, Мф. 8:6,7 также Иисус не требовал веры от слуги сотника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron