Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2006 9:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
ANV,

Традиции - сеть. Не что иное как апология заблуждений. Это видно даже по недолгой истории ОСБ. Хотите более древней истории - возьмите Израиль.

Цитата:
Церковь "не плодит сущностей без нужды"


Когда появляется нужда, вводится сущность, но кто поручится, что под этим нововведением подписались бы те, кто был ранее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 24, 2006 10:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb!

Цитата:
Традиции - сеть. Не что иное как апология заблуждений. Это видно даже по недолгой истории ОСБ. Хотите более древней истории - возьмите Израиль.

Стало быть апостолы только и делали, что плели сети и уловляли души, уча их тому Преданию, что узнали от Господа (что они СЛЫШАЛИ и ВИДЕЛИ, и даже ОСЯЗАЛИ!). :lol:
Впрочем, как раз это и есть их главная забота (Лк 5.10). В теме "о Писании и Предании" как раз инк вывесил ссылки про предания апостолов, часть которых потом записали, и вышел НЗ... Посмотрите!

Цитата:
Цитата:
Церковь "не плодит сущностей без нужды"


Когда появляется нужда, вводится сущность, но кто поручится, что под этим нововведением подписались бы те, кто был ранее?
[/quote]
Ну, не всегда она вводится, точнее оно (слово), а лишь при крайней нужде и большой опасности для апостольской веры...

А поручиться не могу, при жизни "тех, кто был ранее" НЕ БЫЛО такого повода для беспокойства, не было того конкретного отклонения от апостольской веры. И НИКТО не знает, как бы они среагировали...
Верю, что Бог не посылает нам испытаний сверх наших сил, и помогает преодолевать Своей Церкви любые трудности. И тогда помогал.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 12:07 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Позволю себе опуюликовать свое письмо к одной из участниц форума, на обсуждаемую тему.

Вот мой давно обещанный ответ. Не знаю, насколько он удачен, насколько он окажется ответом, насколько он прояснит тебе православный подход к спасению. Кроме того, мой опус, наверное, страдает повторениями и, возможно, некоторой «пунктирностью» мысли. В общем, я прошу снисходительно отнестись к написанному.

В своей сотериологии свидетели довольно неоригинальны. Они, с небольшими вариациями, повторяют общепротестантскую теорию заместительной жертвы. Теорию, на мой взгляд, да и с точки зрения Православия, имеющую огромные, совершенно недопустимые недостатки. Спор Православия и Протестантизма в данном вопросе это спор о том, что изменила Жертва Христа. Отношения между Богом и человеком, как говорят протестанты и вслед за ними СИ, или самого человека, как говорят православные. Я не буду останавливаться на критике протестантской, так называемой юридической теории спасения. Эту критику можно найти в книге патр.Сергия (Строгородского) «Православное учение о спасении» или в соответствующей статье Кураева из его книги «Протестантам о Православии», или в лекциях Осипова. Я сразу перейду к изложению православного взгляда.

1)Результат грехопадения.

Святоотеческое богословие утверждает, что грехопадение изменило не столько отношения человека и Бога, сколько самого человека. Действительно, сейчас после грехопадения, мы смертны, страстны (бедный я человек, что ненавижу творю, а того, что люблю не делаю), подвержены действию голода, холода, усталости. Всё это результаты случившегося в Эдеме, последствие грехопадения. Иначе мы будем вынуждены утверждать, что человек таким, и был сотворён, что Бог есть творец страстности и смертности в человеке. Из библейского рассказа о падении праотцев вполне очевидно, что изменилась человеческая природа, и, следовательно, говорить о спасении без исцеления природы невозможно. Больному вовсе недостаточно быть прощённым за то, что он заболел, ему надо исцелиться. Если человек останется таким, каким он стал в результате грехопадения, то это повреждение всегда будет стоять между ним и Богом, всегда будет рождать страсть, всегда будет искажать его душу, делая её неспособной к Богообщению. Если я не могу не грешить сейчас, то отчего я смогу не грешить после воскресения, если моя природа не будет изменена, останется такой же, как и сейчас?

2)Что есть грех.

Весь мир был сотворён Богом весьма хорошим. Грех же, это «дыра», повреждение Божьего творения. Грехопадением человек ввёл зло в мир. Поверив змею человек обрёл опыт действования без Бога и поиска блага вне Бога. И хотя он только однажды вывел Бога за границы своего мира или точнее отвернулся от Бога своей волею и любовью, это единожды совершённое действие изменило и человека и весь мир. В мироздании, как в полотне написанном художником, была пробита брешь, брешь была пробита и в человеке. И вот такой покалеченный человек продолжил пробивание этих брешей, став страстным. Отвернувшийся от Жизни стал смертным.
Адам не мог сам исцелить своей природы и не мог передать потомству иной природы кроме той, которой обладал сам.
В общем:
В нас ещё до рожденья наделали дыр,
И где тот портной, что сможет их залатать?

3)Боговоплощение - Жертва Христова – Воскресение.

Итак, человек не мог сам изменить свою природу, сам исцелить её. Повреждение природы было как некая непреодолимая пропасть между человеком и Богом, так как сама природа человека причастилась злу, стала источником зла. Человечество было обречено на вечное удаление от Бога, на вечное удаление от Жизни, на вечную смерть, спасения у него не было. И тогда Бог вошёл в полотно человеческой истории, вошел в тварный мир, причастился ему. Слово стало плотию. Творец вышел искать потерянное творение, Пастырь вышел на поиски потерянной овцы. Бог перешёл пропасть образованную грехопадением, между Ним и человеком.
Христос воспринял на себя поврежденную человеческую природу. Чтоб исцелить её в Себе Самом. Он вошёл не просто в тварный мир, но и в смерть, но и во ад. Смерть поглотила Жизнь и была «умерщвлена» Ею. Он победил смерть и ад, наполнив их пустоту, их боголишенность Собою. Он соединил человечество с Божеством, открыл путь к обожению. Поэтому никто и не приходит к Отцу помимо Сына, так как все и всё, что помимо Сына несет на себе печать повреждённости грехом.

4) Спасение.

Христос Первенец из людей победивший смерть. Смерть и ад поглотили Его, но не смогли удержать, т.к. смерть это удаление от Жизни, от Бога, а ад это место и состояние боголишенности, и они, конечно же, не могли удержать Бога, не могли удержать Жизнь. Смерть, поглотив Жизнь исполнилась Ею, и умерла, перестав быть смертью. Смерть, где твое жало? Ад, поглотив Бога, наполнился Им, и проиграл души праведников. Ад, где твоя победа? Спасение, которое началось с боговоплощения, продолжилось крестной жертвой, окончательно осуществилось в воскресении Христовом. (Кстати, заметь, что христиане первых веков особо выделяли именно этот день, день воскресения, а не день распятия, не пятницу, который, наверное, следовало бы особо выделить исходя из теории заместительной жертвы. Пятница день умилостивительного жертвоприношения, день спасения, по мнению протестантов. Но первые христиане здесь, по-видимому, с протестантами не солидарны. (Прости, не удержался от критики.) )
Встаёт вопрос, как человек может стать соучастником в победе Христовой? Через таинства Церкви. В крещении крещаемый становиться членом Церкви, Тела Христова, т.е. соучастником, причастником Той исцелённой, преображённой, обожженной человеческой природы которую имел Господ после Своего воскресения из мертвых. Он становится христианином, перед ним открываются врата Небесного Иерусалима, т.к. Христос есть Та Дверь овцам через Которую они выйдут из мира греха и войдут в Рай и обрящут пажить Богообщения, Богознания, пажить на которой все и во всех Бог.

Ещё раз прошу о снисходительном отношении к написанному.

Дмитрий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 6:09 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Дмитрий,вы всё правильно и точно изложили. :bible:

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 11:28 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Дмитрий писал(а):
Встаёт вопрос, как человек может стать соучастником в победе Христовой? Через таинства Церкви. В крещении крещаемый становиться членом Церкви, Тела Христова, т.е. соучастником, причастником Той исцелённой, преображённой, обожженной человеческой природы которую имел Господ после Своего воскресения из мертвых. Он становится христианином, перед ним открываются врата Небесного Иерусалима, т.к. Христос есть Та Дверь овцам через Которую они выйдут из мира греха и войдут в Рай и обрящут пажить Богообщения, Богознания, пажить на которой все и во всех Бог.


Ну тогда можно не переживать за собственное спасение, ведь многие из присутствующих здесь прошли обряд крещения. Меня вот крестили чуть ли не в годик. Я правда ничего не помню и особых эмоций не испытываю от такого вот причастия к «Той исцелённой, преображённой, обожженной человеческой природы которую имел Господ после Своего воскресения из мертвых». Не вижу я и открытых Врат «Небесного Иерусалима» (может быть потому что они слишком близко!?).

Мне кажется что универсальных формул спасения не существует. Хотя в целом лично для меня в этой истории все сводится к двум этапам (они описаны в послании Римлянам в 5-й главе):

1. Смерть Христа и Его Воскресение изменили положение человека перед Богом. Верующий в Воскресение Христа человек (а именно Воскресение было основным мотивом проповеди первых Христиан) больше не является природным врагом Бога. «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа» (Рим.5:1) 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,(Рим.10:9)
2. Однако «мир с Богом» - это еще не вечная жизнь. Грубо говоря «мир с Богом» - это залог спасения, но не само спасение как таковое. Но что такое спасение: «9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его».(Рим.5:9,10) Итак «спасемся жизнью Его». Здесь лично я сталкиваюсь с таким понятием как «жизнь во Христе». И я не могу почувствовать эту новую форму жизни почему-то! Она для меня почему то не сводится к участию в деятельности сообщества объявляющего себя Телом Христовым. Должно быть что то еще, нечто другое чем формальность членства. У первых христиан это было – они имели Дух Святой. Что есть у нас – не знаю.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 11:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Я тут вспомнил как изящно один харизматичный старейшина объяснял в речи на Вечере Воспоминания процесс спасения Последним Адамом. Суть объяснения сводилась к тому, что Адам своим отпадением от Бога обрек всех своих потомков на смерть – все в нем согрешили, все уже рождаются со склонностью ко греху и с невозможностью приобщения к Богу. Все враги Бога уже по природе . Но Христос, отдал свою жизнь за этих смертных потомков Адама. Грубо говоря, Христос, будучи безгрешным совершенном человеком мог стать отцом новой династии безгрешных, а значит вечно живущих людей, но вместо этого умер за грешных потомков Адама. Он погрузился в смерть, но смерть не смогла удержать безгрешную жизнь, не смогла поглотить ее – Христос Воскрес. Но воскрес как Духовная Личность потерявшая возможность иметь земных детей. И эта Духовная Личность на полном основании и по праву усыновляет детей Адама вместо своих нерожденных детей. Таким образом, все верующие в Выкуп усыновляются Христом для Бога. Правда я не помню каким образом этот брат перешел к объяснению тонкой разницы между «помазанниками» и «другими овцами» в процессе этого усыновления. Интересно, что он назвал Христа нашим приемным Отцом (вместо Адама), а Иегову назвал «образно говоря – дедушкой».

Это была наверное лучшая речь, услышанная мной за десятилетие посещения Вечери. Мне, по крайней мере показалось, что я отчасти понял смысл учения о Выкупе.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 11:58 am 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Цитата:
Ну тогда можно не переживать за собственное спасение, ведь многие из присутствующих здесь прошли обряд крещения.

vin_ca, Вы совершенно правы задавая этот вопрос. Я, когда писал опус, предпологал что он возникнет. Он должен возникнуть.

Однако вывод сделанный Вами мне представляеться не верным. Крещение совершенно очевидно не тождественно спасению. Крещение, как и любое таинство, как наверное и любой дар Божий, это потенция, возможность, это протянутая рука, которая предпологает ответный жест со стороны человека, наше встречное движение, наш поДвиг. Т.е. то, что Вы назвали "жизнью во Христе". Но без дара Христа,жизнь во Христе, жизнь по заповедям сама по себе не спасительна.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 6:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Дмитрий писал(а):
Крещение, как и любое таинство, как наверное и любой дар Божий, это потенция, возможность, это протянутая рука, которая предпологает ответный жест со стороны человека, наше встречное движение, наш поДвиг. Т.е. то, что Вы назвали "жизнью во Христе". Но без дара Христа,жизнь во Христе, жизнь по заповедям сама по себе не спасительна.


если Вы заметили после саркастической, риторической части своего поста я говорил именно об этом.

Осталось только понять, что такое "жизнь ио Христе" и мне хотелось бы познакомиться с теми кто этой жизнью живут.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 8:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
Дмитрий, Спасибо за очень понятное объяснение. Согласна с приведенным выше постом. Но действительно ли для Бога важно насколько человек воцерковлен. Ведь именно это вы имеете в виду, когда говорите о жизни во Христе? То есть, добрые дела (исполнение заповедей), как бы крещеный человек ни старался, будут Богом забыты, если он не выполняет определенных обрядов, не придерживаться постов, но не перестает заботиться о ближних, жертвуя собой. В связи с этим пришел на ум стих из Ветхого завета , не помню точно где он находится, но там Бог говорит: «вот пост, который Я избрал: «введи в дом нищего, накорми голодного…» А весь Новый завет говорит не об обрядах и условностях (хотя их я не отрицаю), а о том как люди должны относиться друг к другу.
Поэтому, как бы мне не объясняли, какие доводы не приводили, я не смогу понять, что это правильно, когда в церкви запрещают писать записки о здравии не крещеных. «Любите врагов своих», «молитесь за обижающих вас»! Как же церковь может отказываться молиться за тех, кто еще не покрестился, но верит, да и тех, кто не верит. Ведь те люди, которые не для галочки записочки приходят писать, а надеются на помощь Бога и церкви, иногда уже единственную, спотыкаются на таких запретах.
Хочу заметить, что я прекрасно понимаю, что к Богу можно обращаться самому, и Он то точно услышит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 8:39 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
ариша, все верно. Эта воцерковленность ПЦ и нужна. Без ПЦ никуда.
Как и у СИ. "Пока не будешь в организации = ковчеге не спасешься".

"правда праведного при нем и остается" Иезек. 18:20

и

"С чем предстать мне пред Господом, преклониться пред Богом небесным? Предстать ли пред Ним со всесожжениями, с тельцами однолетними? "

"О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим. " Михей 6:6,8

Есть над чем подумать.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 10:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Хорошая тема! Размышляю вот... о самом главном... ищу...

Сначала коротенький ответ Арише, про записки (правда не мой):

Что плохого, если в записке о здравии указать имя некрещеного человека? И крещеные, и некрещеные - все появились на свет по воле Божией. Некрещеный человек может быть добрым, порядочным, справедливым (в отличие от некоторых крещеных, которых и людьми-то назвать нельзя). Почему же для такого человека нельзя попросить у Бога здоровья?

Отвечает священник Михаил Воробьев,
клирик Вольской Благовещенской церкви

Попросить у Бога здоровья и благополучия можно для любого человека, в том числе и для некрещеного, то есть исповедующего любую религию или являющегося атеистом. Бог, Который посылает Свое солнце обогревать и праведных, и грешных, найдет возможность помочь каждому, за кого молится хоть одна живая душа.
Однако церковное поминовение, которое осуществляется при чтении подаваемых в храме записок, является особым таинственным действием. В этом действии все члены Церкви - и живые, и умершие, объединяются в Едином Теле, Глава Которого - Христос. Силой, которая делает такое единство возможным, является вера в Спасителя Господа Иисуса Христа, подтверждаемая Таинством Крещения.
Некрещеный человек никак не может быть участником подобного единения. И не в силу своего нравственного недостоинства, а в силу того, что он реально находится в ином духовном состоянии.

(с сайта Саратовской епархии "Православие и современность")

А теперь про связь крещения и спасения. Проф. Осипов:

Это вопросы которые в высшей степени важны для нас и об этом следует поговорить. Господь говорит так: «Кто будет веровать и креститься, тот спасен будет». Предваряющим условием для крещения ставиться условие веры. Ну, действительно, зачем креститься, если ни во что не веришь? Можно креститься - крестятся. Почему? Понимают крещение как магию. Главное, оказывается, совершить обряд крещения, а что там как там - это не интересует человека. Вы слышите, как близко соприкасаются эти две линии в человеке. Эти две мировоззренческие концепции. Магия так и приближается к человеку. Главное - сделать, а что там будет - неважно. Христос говорит - кто будет веровать и креститься спасен будет. И так вера является необходимым элементом, условием при крещении человека.

По утверждению, которое я могу вам проиллюстрировать очень многими высказываниями св. отцов в крещении происходит, дарование человеку зерна, семени того нового человека, который воссоздан Христом своей жертвой. Вот что, оказывается, дается в крещении человеку - семя, семечко. Никакого не происходит моментального изменения человека, превращения его из одного в другого происходит освящение человека, происходит прощение его грехов, но самое главное, но самое главное что ему дается семя нового человека. Того исцеленного, который дан человечеству во Христе. Об этом очень многие говорят об этом говорит ап Иоанн Богослов, когда пишет что “Всякий рожденный от Бога не делает греха, потому что семя его пребывает в нем“ (1Ин.3.9). .

Что для нас важно в связи с крещением. Евангелие говорит, что если веры не будет, то нельзя даже и креститься. Серьезный вопрос перед которым мы стоим: и как понять это? Неужели если креститься человек и веры не имеет, то ничего ему не будет, ничего он не получит? Мы так привыкли, заставляя любого встречного и поперечного во что бы то ни стало - крестись! Кирилл Иерусалимский, был такой патриарх Иерусалимский в 4 веке, произносит вдруг очень серьезные слова над которыми стоило бы задуматься каждому. А он сам, кстати, занимался, прежде всего, оглашением всех кто прежде приходил в церковь. То есть научал их и готовил их к крещению. Он сам, патриарх. И вот он пишет. «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить». Вот интересно то. «Люди крестят» - это он сам крестит, «А Дух не будет тебя крестить».

Марк Подвижник, который жил немного позднее его (4-5 век) пишет: «уверился ли ты хотя ныне, что твердо уверовавшим Дух Святой дается тотчас по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается». Интересно. Оказывается крестили человека, а эти святые говорят - никакого духа ты не получил! Что-то странное, вот если бы какой-нибудь богослов бы сейчас сказал, то его тут же на костер. Сказали бы ересь, а это святые отцы говорят. А посмотрите, что пишет Симеон Новый Богослов о крещении младенцев: «Крещенные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в крещении. Потому что такое чувство освящения есть умное дело. А младенцы еще не совершенны умом чтобы разуметь принятую благодать. Поэтому с продолжением времени они мало помалу изменяются, и переходят на сторону худа. И благодать святого крещения в иных погасает и совсем теряется (встречали таких? В детстве крещен, а потом…), а в иных сохраняется малая ее искра, о которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам, и покаются, примут оглашение, (это крещенные-то. Что значит примут оглашение? Познакомятся с христианской верой (что это такое), восстановят веру как следует и возуповают на Бога».

Вопрос действительно очень и очень серьезный. Как хорошо когда понимаешь - главное крестить. А что там и как не важно. Нет, вот святые отцы мешают. Нет просто так нельзя. Лицемеришь? Тебя Дух крестить не будет. Зловеришь? Не примешь. Младенцев крестишь? Смотри, будь очень внимателен, потому что многие получив крещение в младенчестве, потом неизвестно кем становятся. Обратите кстати внимание, что в 4 столетии, когда христианство получило свободу, до этого 300 лет были непрерывные гонения, там расцвет начался. Церковь получила свободу, вот как сейчас. Что мы видим там в области крещения. Константин Великий креститься на смертном одре. Василий Великий который является столпом церкви, украшением ее, которого все его собратья называли «кораблем нагруженным драгоценностями», крестится в 30 лет. Его семья была святая. Никто не боялся «а что, если младенец умрет некрещеным, а что тогда будет». Его брат родной - то же самое. Иоанн Златоуст креститься в 28 лет. Григорий Богослов где-то в 26 лет. Много находим случаев, хотя это уже больше чем случай, которые относятся к крещению оказывается с величайшим благоговением и принимают его не просто так: родился - крестить! А потом за стол. А принимают его, оказывается, как сознательный знак вступления в Церковь. И мы видим, что в Церкви с тех пор существует две традиции, некоторые принимают крещение в сознательном возрасте, некоторые - крестят детьми. Но при каком условии Церковь допускала крещение детьми, когда есть надежда, есть основание, есть уверенность, что ребенок которого крестят, будет воспитан так, что он в любой момент своей жизни скажет -да я подтверждаю те обеты крещения, которые были даны за меня в моем детстве. Вот только при каком условии.

Но вообще -то Симеон Новый Богослов указывает на очень серьезную вещь, что оказывается ребенок не чувствует не осознает той благодати, которая действует на крещаемого. Не знаю, приходилось вам видеть или нет, думаю что многим приходилось, когда крестился взрослый человек, искренно по вере. На лицо посмотреть, как он внешне менялся даже. Потом спросите его, он вам сам скажет в каком состоянии он находился. То есть человек переживает великий опыт познания того, Кто есть Бог. И это опыт является для него великой святыней, который держит его в последующей жизни. Удерживает его.

В младенчестве ничего этого нет. Действительно ли таинство крещения в младенчестве? Да. Семя дается, но надо думать о пользе - когда полезнее для человека, вот что очень важно. Ведь зерна пшеницы лежали в пирамиде несколько тысяч лет и не давали никаких всходов. И так и остались они мертвыми всходами. Почему? Не было соответствующей обстановки при которой эти зерна могли прорасти. Так вот поэтому я вам и говорю, что в истории Церкви мы видим две традиции, которые продолжают существовать и до настоящего времени. Когда одни предпочитают совершать крещение в детстве, другие позднее, когда ребенок достигает определенного возраста.

Ну, еще один момент, на который стоило бы обратить внимание, связанный с нашими школьными системами (Духовными школами), в которых утверждается, что в крещении прощается первородный грех Адама. Эта идея сама по себе идет прямо из латинского богословия, католического. Когда под первородным грехом Адама разумеется наша с вами всех вина за то, что сделал Адам тысячи лет тому назад. Вообще идея изумительная лучшего не придумаешь. «Мой отец украл корову, меня должны теперь судить». Даже в человеческом обществе такого нет, не говоря уже о Божественном. Пророк Иезекииль по этому поводу пишет: «Не несет сын вины отца, и отец не несет вины за деяния сына, каждый отвечает за свою вину». И каждый награждается и наказывается за свои деяния. Ну, это естественно. Но католическое богословие рассудило иначе. И вот отсюда перешло, к сожалению, и в наши учебники утверждение о том, что человеку прощается первородный грех в крещении. Не понимают простой вещи, что первородный грех есть наша поврежденность, и если бы это происходило, то мы становились сразу по крещении бессмертными, нетленными, бесстрастными. Мы этого не видим. Наоборот говорим: «Слава Тебе Господи, успели окрестить, а то бы некрещеный умер». Об этом пишет множество св. отцов, о том, что этого как раз и не происходит. А дается семя нового человека крещенному.

Посмотрите, как наш святитель Тихон Задонский пишет: «Ибо в человеке который христианскую веру воспринял два рождения имеются, от этих двух рождений восстает в нем брань духа и плоти, или, проще говоря, двоякая склонность, потому что эти два рождения противоположны, и свою склонность каждое из них имеет и к тому человеческое склоняет и побуждает сердце, что каждому свойственно. Плотское рождение склоняет христианина к плотскому мудрованию, духовное - к духовному. Эта брань в одном и том же христианине есть. Ибо в христианине, рожденном как два рождения, так два и человека. Со свойствами своими имеются - ветхий, и новый». Не уничтожается, никакого автоматизма нет. Никакого магического действия нет. А человек получает великое благо: ему дается семя нового человека. По образу Христа. Вот что происходит, это серьезнейшая вещь.

Святитель Игнатий Брянчанинов прямо пишет: “В падшем естестве нашем не уничтожено св. крещением свойство рождать из себя смешанное добро со злом он ссылается при этом на св. отцов и говорит: "Св. Исаак Сирин, согласно с прочими отцами научает, что Христос насаждается в сердца наши таинство св. крещения как семя в землю". Приведу еще мысль святителя Феофана, это действительно очень важная мысль. "Надо при этом иметь в мыслях, что в этом умертвии греху через крещение ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно свободной решимости самого человека, Господь приступающего к Нему с верою приемлет, прощает, ему все прежние грехи и освящая таинствами, снабжает силою побеждать живущий в нем грех, самого же греха не изгоняет, возлагая на самого человека, изгнать его с помощью даруемой ему благодати". Человек призывается сам к труду и к борьбе. И вообще я даже не знаю, меня всегда удивляют все эти богословские споры, эти богословы (с ударением на 2- ю "о"), им делать нечего! Они только и делают, что спорят между собой - прощается первородный грех, не прощается. Да кто же из нас не знает по самим себе. Крещеные мы? Да. И что мы уже святые, бесстрастные? Нет. Следовательно, все в нас есть. В том то и дело что крещение дает только дар, вот это семя нового человека. Вспомоществующий дар, а вовсе автоматически не изгоняет всего. Человек должен это сделать, а не за меня кто-то. Батюшка меня раз, помочил трижды, и все в порядке, и я уже святой выхожу. Потрудись сам человек. Да, тебе дается великое благо. Но потрудись сам.

Итак подводя итого по крещению самое главное и важное, мы получаем рождение нового человека в нас самих. Нового, но какого? В семени. Не древо, не плоды, а семечко получаем. И мы знаем, что как из определенного семечка вырастает только это дерево, а не какое другое, так и из этого семечка которое мы получаем в крещении, вырастает только плод Христов. Вырастает только новый человек, святой человек. И вот в течение жизни происходит в человеке борьба ветхого и нового. Так в этом и заключается вся ценность человека, покажи человек, кем ты хочешь быть. Вот перед тобой добро и зло, ветхое и новое, Христос и (если хотите) антихрист: так что? Покажи себя. Вот перед чем ставит крещение каждого человека. Ничего механически, как говорит святой Феофан, с нами не происходит.

Приступающий к таинству крещения отрекается от всего того зла с которым он жил до этого. То есть приходит с чувством покаяния. Благодаря этому в таинстве крещения отпускаются человеку все грехи, которые до этого были. В этом (если хотите)уникальное свойство таинства крещения. Все отпускается ему, если он приходит с верою и покаянием. В отношении взрослых и младенцев, пожалуйста, каждый пусть крестит так, как считает более полезным. Хочет, чтобы ребенок его ничего не знал, только по слуху от мамочки узнал, что его крестили. Можно крестить в детстве. Да, он получает семя, но что потом получится - смотрите. Хотите, чтобы человек пережил это дар благодати Божией и это переживание стало доброй закваской на всю его последующую жизнь, можно и подождать. Церковь говорит: ваше право. Смотрите, только как полезнее сделать.

И последнее. Да в человеке вовсе не происходит какого-то автоматического перерождения, как был в нем ветхий человек, он остается. Но человеку зато даруется преизобильная благодать Божия, благодаря которой он имеет силы вступить в настоящую человеческую жизнь. Жизнь по свойствам Божиим. Кстати один из исследователей вопроса о крещении делает такой вывод. Был такой автор Кремлевский который написал работу" Первородный грех по творениям блаж. Августина"., он делает такой вывод . До блаж. Августина он просматривал всех св. отцов, прямо заявляет : вообще у св. отцов и учителей церкви 1-х веков христианства, мы не найдем мысли, что детям при крещении прощается грех Адама. Нет такой мысли.

Вся статья: http://www.azbyka.ru/stairs/5/5g7_2.htm
с сайта: http://azbyka.ru/ - наткнулась на него сегодня, понравилась интересная структура и разнотипная литература, и лекции, можно выбирать...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 10:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
vin_ca писал(а):
Я тут вспомнил как изящно один харизматичный старейшина объяснял в речи на Вечере Воспоминания процесс спасения Последним Адамом. Суть объяснения сводилась к тому, что Адам своим отпадением от Бога обрек всех своих потомков на смерть – все в нем согрешили, все уже рождаются со склонностью ко греху и с невозможностью приобщения к Богу. Все враги Бога уже по природе . Но Христос, отдал свою жизнь за этих смертных потомков Адама. Грубо говоря, Христос, будучи безгрешным совершенном человеком мог стать отцом новой династии безгрешных, а значит вечно живущих людей, но вместо этого умер за грешных потомков Адама. Он погрузился в смерть, но смерть не смогла удержать безгрешную жизнь, не смогла поглотить ее – Христос Воскрес. Но воскрес как Духовная Личность потерявшая возможность иметь земных детей. И эта Духовная Личность на полном основании и по праву усыновляет детей Адама вместо своих нерожденных детей. Таким образом, все верующие в Выкуп усыновляются Христом для Бога. Правда я не помню каким образом этот брат перешел к объяснению тонкой разницы между «помазанниками» и «другими овцами» в процессе этого усыновления. Интересно, что он назвал Христа нашим приемным Отцом (вместо Адама), а Иегову назвал «образно говоря – дедушкой».

Это была наверное лучшая речь, услышанная мной за десятилетие посещения Вечери. Мне, по крайней мере показалось, что я отчасти понял смысл учения о Выкупе.

Так это и есть учение ОСБ о спасении??? Изложенное в этой речи? Или всего лишь свободная вариация на тему?

Просветите кто-нибудь меня, плииз!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 12:14 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
АНВ, Вы правда не можете понять учение СИ о спасении?
Или только то, что писал vin_ca?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 12:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Я хочу просто выяснить, действительно ли это учение о спасении ОСБ или просто мысли "харизматичного старейшины", т.с. "от ветра головы своея сказанные"... Или серединка-наполовинку?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 28, 2006 1:16 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 12:24 am
Сообщения: 597
Дорогая АНВ, А почему бы Вам просто не прочесть книгу "Познание" или "Чему на самом деле учит Библия", и не прояснить для себя учение СИ. Вы, бедная, себе голову запудрили нескончаемыми трудами православных отцов, что теперь не можете разобраться в элементарном. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron