Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Боговоплощение и сотериология
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 9:55 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Собственно, это вопрос к православным участникам форума, Василий может быть подкован в этом вопросе...

Читаю сейчас книгу "Вселенские соборы".
Ну, с самого начала автор берет направление в ту сторону, что мол христианское богословие и христианская религия являются совершенно исключительными по отношению к философско-религиозным взглядам окружающего мира. Если другие религии можно назвать моралистическими, делающими акцент на нравственном становлении человека, то христианство есть религия сотериологическая, то есть ключевым есть в ней спасение человека.
И именно арианская ересь хотела нанести сокрушительный удар по единственной надежде для человечества на спасение, сделав это через низведение Сына от единосущного Отцу к пусть совершенному, но все же творению. Именно поэтому, видя это низведение высокой христианской концепции Божества к примитивному рационалистскому монотеистическому языческому пониманию Бога, имеющее интуитивное религиозно-христианское чутье меньшинство образованных епископов противостало рационализму Ария и его сторонников.
Афанасий Великий видел, что если считать Сына не единосущным Отцу, то есть Совершенным Творением, или "богом", то лишается смысла идея воплощения Бога в человеке и факт искупления. Ведь воплощение творения или ангела и его крестная смерть не обладало искупительной силой. Только Богочеловек мог вырвать человечество из цепких лап смерти и греха. А потому Сына нужно считать омоусис Отцу, то бишь единосущным.

Честно говоря, величие этой мысли меня поражает. Но, выражаясь простым народным языком, "въехать" в это я не могу. Почему именно требовалось воплощение Бога, а не Совершенного Творения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 11:54 am 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
"Бог стал человеком для того что бы человек стал богом". Если это действительно так, то открыть путь к обожению мог только Единосущный.

Впрочем это очень большая тема.

Оооочень неплохо её рассматривает проф. Осипов в курсе лекций Основного богословия для 4-го класса МДС. В инете они есть, можно скачать.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 1:15 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
А я не понимаю до конца концепции единосущности Отцу. Ведь если два существа имеют одинаковую природу это еще не делает их одним существом в каком бы то ни было смысле. Ведь вовсе не природа объединяет разумных существ, а взаимоотношения. С другой стороны когда мы говорим о взаимоотношениях, мы подразумеваем некое дозирование даже в интимном доверительном общении. Сама природа общения разумных существ, какую мы знаем, не позволяет взаимопроникать – все упирается не только в коммуникационные ограничения (язык, культура, разность точки зрения), но и в желание «быть на ладони», полностью раскрывшись для другого, будучи полностью заинтересованным жизнью другого, погруженным в его жизнь. Возможно в споре философов-мистиков и рационалистов была упущена именно эта особенность Богообщения. Короче говоря, очевидно, что Жизнь Отца, как она есть была полностью открыта для Сына и лишь на некоторые моменты этой жизни Сын не посягал, а жизнь Сына была полностью открыта Отцу при полном доверии Сыну во всех его действиях и решениях. Возможно, такое взаимопроникновение обеспечивалось средством, которое нам известно как Святой Дух, ведь именно о Святом Духе сказано: «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия».(1Кор.2:11)

Христианская, ортодоксальная идея обожения (итога спасения) заключается в слиянии с Богом как раз на таком высшем уровне взаимоотношений, на уровне взаимопроникновения. «Бог стал человеком чтобы человек стал Богом» в отношении каждого христианина, это не замена его человеческой природы на природу божественную и не слияние многих личностей в одну, а свободное, произвольное общение человека с Богом при полной свободе и полном желании действовать синхронно в «свободе славы детей Божиих».

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 12:05 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Арий говорил: Отец - Творец, а Сын - творение...
Но если Сын творение, то по существу Он не Бог, и никакого Боговоплощения не было, и никакого перелома в жизни этого мира нет!!! Ничего не изменилось! Подумаешь, Он воскрес! Ну и что? Вон сколько народу в Библии повоскресало... Ведь этот перелом не только в Его личном воскресении, не только в Его личной победе над смертью. Дело в том, что появилась в мире НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, в которой человек становится причастником божества в жизни через соединение в Боге, в воскресшем Христе Его учеников! Мы ведь не только каждый сам по-себе стараемся подражать Христу, а хотим это делать ВМЕСТЕ.

Если не так, если нет никакой новой реальности, а есть только личное воскресение, то куда, а главное ЗАЧЕМ воскресать??? Для вечной жизни на прекрасной земле, в Раю? Так это получается всё та же самая "загробная жизнь" как и у всех язычников, только + воскресение. (Ну очень похоже на райское существование бессмертных душ... :D ) Это - не христианство!

Смысл воскресения - это приобщение к божественной жизни, обожение. Это не просто факт преодоления личной смерти (в это и иудеи верили до Христа). Если ты не станешь причастником божества, то зачем воскресать-то? Что поменяется??? Арий говорил, что если каждый из нас будет вести ТАКУЮ ЖЕ жизнь как и человек Иисус Христос, так же будет послушным Богу и всё такое, то Бог его воскресит, как и Иисуса. Всё! У Ария Христос - не Спаситель, а первый спасенный! Он нам де только пример подаёт...
Апостолы проповедовали не это!

Уж извините, попробовала простым народным языком... не знаю, получилось или нет...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 5:47 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Да, Сын - не творение.

"18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл" Иоанна 1 (пер. Касс.) замечательный стих.

Т. е. отличный от других сынов Божих по природе ,например, ангелов которые сотворены.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 8:35 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Цитата:
Дело в том, что появилась в мире НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, в которой человек становится причастником божества


А почему это невозможно, если пришел не Бог, а его Сын, посланный им?

Цитата:
У Ария Христос - не Спаситель, а первый спасенный!


правда что-ль?! спасенный от чего? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 8:45 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
ANV писал(а):
Но если Сын творение, то по существу Он не Бог, и никакого Боговоплощения не было, и никакого перелома в жизни этого мира нет!!! Ничего не изменилось! Подумаешь, Он воскрес! Ну и что? Вон сколько народу в Библии повоскресало...


Эмоциональный Вы, написали ответ:) Прям как СИ про Кризис совести:)

Теперь вопрос: почему обязательно было нужно воплощение Бога, а не, скажем, богоподобного, подобосущного, но подчиненного Ему существа? Вы можете разъяснить суть произошедшего искупления так, что по условиям искупления требовалось именно воплощение Бога, а не богоподобного?

У СИ учение об искуплении довольно понятно - "последний Адам", то есть Иисус Христос, искупил грех "первого Адама", по принципу "жизнь за жизнь". Тем самым потомкам Адама открылась дорога в вечную жизнь, утерянную их прародителем Адамом.

Цитата:
Если не так, если нет никакой новой реальности, а есть только личное воскресение, то куда, а главное ЗАЧЕМ воскресать??? Для вечной жизни на прекрасной земле, в Раю?


А чем Вам не угодила жизнь на прекрасной земле в Раю? Это что, хуже чем современные наши условия обитания? По-моему это прекрасная новая реальность для человечества! "Будешь со мною в раю"!

Цитата:
Смысл воскресения - это приобщение к божественной жизни, обожение.


Библейские доказательства пожалуйста в студию!

Цитата:
Апостолы проповедовали не это!


Пока голословно. Нужны доки из книги Деяний.

Цитата:
Уж извините, попробовала простым народным языком... не знаю, получилось или нет...


Ну, не очень получилось. Похоже на то, как жена мне про СИ пытается доказать:) Женские методы...

Теперь по сути вопроса.

Искупление является фактом, правда ведь? ЕГо юридические нюансы нашему разуму не познать - нам сложно понять Божественную справедливость, ответить на вопрос кто кому должен был платить цену и какую. Но от невозможности нашего понимания факт искупления остается фактом. Это ПРОИЗОШЛО, и ИМЕЕТ СИЛУ.

Какими бы мы словами не пытались объяснить это, наши слова и представления НЕ ОТМЕНЯТ факта искупления. Верно?

Искупление нужно просто принять и верить в него. Не этого ли требовали апостолы от первых обращаемых в христианство?

Грубо говоря: братьям и сестрам отец оставил наследство. Нужно просто пойти и взять его, поверив в это. А братья и сестры пустились в словесные распри, пытаясь найти подходящие слова для описания сделанного отцом:) Но ведь язык то человеческий несовершенен, он не может передать божественные вопросы. Признается ведь, что термин "омоусиос" все равно не может передать нашего представления о взаимоотношения Отца и Сына. Приходится вводить разные "ипостаси" - Сын рожденный, Дух исходящий... И все равно приходится ходить вокруг да около... Зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 12:11 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Цитата из Карташева

"To, что и ныне часто упускается из виду, — это до изящества тонкое уяснение тремя Великими Каппадокийцами источника различения Лиц Св. Троицы при утверждении Единосущия — омоусии. A именно, что источник не в усиа (на что сбивалась доникейская мысль и от чего рождались две крайности — маркеллианства и арианства), a во взаимоотношении (σχεσις) Лиц Св. Троицы. Св. Василий Великий рассуждал: “Отец есть имя Божие не по сущности и не по действию (ουτε ουσιας ονομα ο Πατηρ, ουτε ενεργειας), но по отношению (σχεσεως), какое имеет Отец к Сыну или Сын к Отцу.”
Отец “больше” Сына по причинности и равен по природе (ισον της φυσεως).
Это тоже своего рода субординатизм, но не по божеству и не по сущности (как y Оригена и даже y Афанасия), a пo ипостасным отношениям (σχεσεις).
Вот в каком смысле уместна формула Александрийского старца Дидима, что Сын рождается из ипостаси Отца и Дух исходит из ипостаси Отца.
Вот это преодоление субординатизма по сущности и составляет гениальное достижение каппадокийского богословия."

Природа Божия принципиально не постижима и не описуема в терминологии тварного мира. Строго говоря, мы с уверенностью можем только утверждать чем Бог не являеться. Все положительные утверждения это только образы удачные до определенного момента, только намеки, только символы позволяющие нам не рассудком а где-то гораздо глубже прикаснуться к той реалии которая есть Бог. Все образы, все формулы, все попытки объяснения это только "дырки" в потолке нашей тварности, которые позволяют заглянуть за потолок и увидеть Небо. Бог-Небо, а не дырка.

Таким образом, в определенном смысле, лучше не то определение природы Божией которое логичнее, однозначнее, понятнее, а то которое бездонее, непостежимее, тАинственнее, то которое открывает Небо. Капподокийское богословие это идеальное сочетание беспредельности и логичности.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 12:12 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Да, кстати, еще раз очень порекомендую указанный выше курс Осипова.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 10:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb!
Цитата:
Цитата:
Дело в том, что появилась в мире НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, в которой человек становится причастником божества


А почему это невозможно, если пришел не Бог, а его Сын, посланный им?

Единородный Сын Бога - это Бог или не Бог по природе?
Вот у человека сын - человек по природе, другой никто не рождается... Мне как-то трудно представить, что человек может родить щеночка... :D
Цитата:
Цитата:
У Ария Христос - не Спаситель, а первый спасенный!

правда что-ль?! спасенный от чего? :shock:
[/quote]
От смерти.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 10:15 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
ANV,
без комментариев... если нечего сказать по сути, лучше промолчать

Vlad Sokolov,
подписываюсь под каждым словом! :app:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 11:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Vlad Sokolov!
Цитата:
Эмоциональный Вы, написали ответ:) Прям как СИ про Кризис совести:)

ДА! восклицательных знаков было много... Вам они мешали?
Цитата:
Теперь вопрос: почему обязательно было нужно воплощение Бога, а не, скажем, богоподобного, подобосущного, но подчиненного Ему существа? Вы можете разъяснить суть произошедшего искупления так, что по условиям искупления требовалось именно воплощение Бога, а не богоподобного?

Единосущного, а не подобосущного...

Богоподобен потенциально, к примеру, человек. Но ведь не может человек спасти другого человека или сам себя. Спасение тесно связано с прощением грехов. Прощать грехи может ТОЛЬКО Бог (Мф 9.2-8), т.к. Он может победить и последствия греха - болезни, старость и смерть. Как может убитый простить убийцу?
Сама человеческая способность прощать - от нашего богоподобия, "мы Его и род"...
Цитата:
У СИ учение об искуплении довольно понятно - "последний Адам", то есть Иисус Христос, искупил грех "первого Адама", по принципу "жизнь за жизнь". Тем самым потомкам Адама открылась дорога в вечную жизнь, утерянную их прародителем Адамом.

Эта понятность кажущаяся...
Если Христос искупил грех первого Адама, отдал "жизнь за жизнь" - Адам и воскреснет. А мы тут все при чём?
И как, интересно, потомкам Адама "открылась дорога" в вечную жизнь? И что эта за дорога? И как по ней идти? И, главное, куда? Какую такую "вечную жизнь" утерял Адам? А вы уверены, что она у него уже была? Что он уже жил вечно? Значит, времени не было в Раю? А была вечность?
Цитата:
Цитата:
Если не так, если нет никакой новой реальности, а есть только личное воскресение, то куда, а главное ЗАЧЕМ воскресать??? Для вечной жизни на прекрасной земле, в Раю?


А чем Вам не угодила жизнь на прекрасной земле в Раю? Это что, хуже чем современные наши условия обитания? По-моему это прекрасная новая реальность для человечества!

Да боюсь, со скуки помру в этом СИ-шном Раю... :lol:
Цитата:
"Будешь со мною в раю"!

Это Господь сказал ДО Своего Воскресения и Вознесения или после?
Цитата:
Цитата:
Смысл воскресения - это приобщение к божественной жизни, обожение.

Библейские доказательства пожалуйста в студию!

А надо ли? Если приведу - вам легче верить станет?
Или вы "из принципа" спросили?
Цитата:
Цитата:
Апостолы проповедовали не это!


Пока голословно. Нужны доки из книги Деяний.

А из Посланий?
Цитата:
Цитата:
Уж извините, попробовала простым народным языком... не знаю, получилось или нет...


Ну, не очень получилось. Похоже на то, как жена мне про СИ пытается доказать:) Женские методы...

Это про восклицательные знаки опять что-ли?

Цитата:
Теперь по сути вопроса.

Искупление является фактом, правда ведь?

Искупление, как и спасение, нуждается в принятии его человеком, свободном принятии... Вот захочет человек "умереть в грехе своем" - и умрет в нем, не раскаявшись. Или нам все грехи "автоматоматически" прощены?...
Цитата:
ЕГо юридические нюансы нашему разуму не познать - нам сложно понять Божественную справедливость, ответить на вопрос кто кому должен был платить цену и какую.

Меня вообще всякие юридические ньюансы не волнуют, меня волнует мой грех и моё спасение...
Цитата:
Но от невозможности нашего понимания факт искупления остается фактом. Это ПРОИЗОШЛО, и ИМЕЕТ СИЛУ. Какими бы мы словами не пытались объяснить это, наши слова и представления НЕ ОТМЕНЯТ факта искупления. Верно?

"Факт искупления" - это что? Поясните.
Цитата:
Искупление нужно просто принять и верить в него. Не этого ли требовали апостолы от первых обращаемых в христианство?

Ну, не только этого, мягко говоря...
Цитата:
Грубо говоря: братьям и сестрам отец оставил наследство. Нужно просто пойти и взять его, поверив в это. А братья и сестры пустились в словесные распри, пытаясь найти подходящие слова для описания сделанного отцом:)

Пример хороший, но в чем суть усыновления нас Богом? О котором говорили апостолы? Горшечник усыновляет горшок? Или сначала делает из горшка горшечника, Своего сына, а потом его усыновляет? (это к обожению...)
Цитата:
Но ведь язык то человеческий несовершенен, он не может передать божественные вопросы. Признается ведь, что термин "омоусиос" все равно не может передать нашего представления о взаимоотношения Отца и Сына. Приходится вводить разные "ипостаси" - Сын рожденный, Дух исходящий... И все равно приходится ходить вокруг да около... Зачем?

Дмитрий хорошо ответил...

ЗЫ: ну вот, теперь сплошные вопросительные знаки... (ох уж эти любопытные женщины... :lol: :lol: :lol: )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 11:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
numb,
Цитата:
ANV,
без комментариев... если нечего сказать по сути, лучше промолчать

Так вы и спрашивайте по-сути...

Если вы уверены, что спасение возможно БЕЗ Боговоплощения, то КАК оно возможно?

Через юридический ЗАЧЁТ "жизнь за жизнь"? И жизни одного совершенного горшка (первого творения) хватает как выкуп за жизни всех-всех других не таких совершенных горшков (всех остальных творений)? И горшки всегда остаются горшками...

Или один ангел "разобрался" с другим ангелом - и все люди спаслись? КАК?

:mrgreen: Ну и не комментируйте... :mrgreen:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 12:08 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Да, приеинтереснейшая темка....
Как раньше-то не всплыла?

Ну по сути Иоанна 3:16 говорит очень ясно и хорошо.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "

Что бы что-то отдать надо это что-то иметь. У Всевышнего был Сын - Единородный, т. есть другого такого подобного Ему - нет.

Просто совершенного человека равного Адаму было НЕДОСТАТОЧНО для ВЫКУПА.

"человек никак не искупит брата своего
и не даст Богу выкупа за него
"
Пс. 48:8

Даже миллиона и более... Ангелы - коим Иисус по природе, кстати, не является также ни при чем. Выкуп подразумевает нечто большее... По-моисееву закону если помните надо было дать даже СВЕРХ.

Вот здесь и видна СОВЕРШЕННАЯ любовь Яхве к людям и любовь Его Сына - Бога по природе Иисуса Христа, "давший Себя как выкуп за всех"(1 Тим. 2:6) , но за равенство это не держащегося. И своего Отца признававшего и своим Богом. "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему. " Иоанна 20:17 Не просто совершенный человек, но Бог по природе и человек по сути выкуп уплатил. Уплатил Богу см. Пс 48:8 (Кому там платися выкуп?)

Осознать полностью суть и надобность этого выкупа такого каким он был мы, наверное, сможем только когда "придет совершенное".

АНВ писала:

Цитата:
Если Христос искупил грех первого Адама, отдал "жизнь за жизнь" - Адам и воскреснет.


Нет, Адам не воскреснет. Как и Дьяволу не простится.

"И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти" Числа 35:31
Выкуп на него -Адама- убийцу рода человеческого не распространяется. равно как и на Еву.

Мыслю так...

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 3:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
ANV,
нет уж, прежде чем задавать вопросы ответьте сначала на мой. А то вы все встречные вопросы задаете, да какие-то старые догмы про единосущность подтягиваете. Итак, насчет того, чтобы быть "причастником божества":

А почему это невозможно, если пришел не Бог, а его Сын, посланный им?

(то же самое насчет спасения - во всех его смыслах)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron