Amila, и еще вопрос по ходу, а какая церковь или первохристианская община во времена апостолов была Святой по-твоему.

Мне кажется, что факты из Писаний апостольских свидетельствуют, что многие из церквей того времени были также по уши в дерьме, да еще каком:
---
Галатам 3:1–4:
...О неразумные гала́ты, кто так плохо повлиял на вас? Ведь вы словно собственными глазами видели казнённого на столбе Иисуса Христа. 2 Одно только хочу узнать у вас: вы получили дух благодаря делам закона или благодаря тому, что слушали с верой? Неужели вы так неразумны? Начав духом, теперь заканчиваете плотью? Неужели напрасно вы столько страдали?...

---
1 Коринфянам 1:11–13:
...Дело в том, что от домашних Хло́и мне стало известно о вас, мои братья, что между вами есть разногласия. Я имею в виду то, что вы все говорите: «Я ученик Павла», «А я — Аполло́са», «А я — Ки́фы», «А я — Христа».

дальше больше
---
1 Коринфянам 5:1:
Мне стало известно, что у вас совершается блуд, и притом такой блуд, какого не бывает даже среди других народов: некто живёт с женой своего отца.
---

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

мне вот непонятно ради чего все эти утверждения?
я вижу только одну причину - отсутствие честности перед собой и страх оказаться неправым
непогрешимая церковь может уместиться только в воспаленном мозгу, который поражен ложью

Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Денис К., кто бы спорил с этим, а я нет. Разве я не кричу о том, что Великий Суд Божий начнется именно с организации СИ?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Что именно переводится? Слово "соборность"?
Вообще под данным определением разумеется то, что в Церкви не мыслим какой-то отдельный орган (человек или группа людей), являющийся хранителем истины, ибо тогда этот орган и был бы Церковью, а все остальные -нет.



Только Церковь - столп и утверждение истины. Так в Библии. ))



По обетованию Христову врата ада не одолеют ее.



У отдельных ее представителей. Так и в НЗ времена было. И что?



Там говорится об Иерусалимском Храме, в котором воссядет антихрист. О церкви ничего не сказано.



Ну стало быть тогда вообще никакой Церкви не существует , это Вы хотите сказать?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Нужно различать непогрешительность Церкви в вопросах вероучения (что истинно, иначе Библию, написанную в Цекви можно смело выкинуть), и непогрешимость отдельных ее членов как таковых (что действительно является фантастикой), потому что каждый из них действительно поражен, но не ложью, а грехопадением, и потому по определению не может быть столпом и утверждением истины. Истинно свят и безгрешен только Христос, поэтому Церковь свята святостью Христовой, и непогрешительна благодаря незримому присутствию в ней Самого Христа, а вовсе не заслугами отдельных ее членов.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

SW_Николай, вы ограничиваете Церковь Христову, как обычный человек. Вот и вот границы верного вероучения, думаете вы. Только кто и где сказал, что это так и есть?
Я думаю, что Бог и Иисус это две разные личности, вы считаете, что они суть одна личность.
При этом я просил Бога о истине и вы просили Бога о истине. На каком основании вы решили, что Бог к вам более благосклонен в отношении открытия истины?
Однако, может быть так, что неправы и вы и я, а истина в том, что Бог есть и Ему все равно как мы каверкаем представление о Нем. По этой причине и вы и я находимся в Его Церкви, хоть и ошибаемся. (говорю только о представлении Троицы или отсутствия таковой)
Но суть не в этом, а в том, что Библия говорит о том, что Церковь чиста в глазах Бога, а не непогрешима. Т.е. Бог не замечает наши грехи, но это только для Него, а в общем вся Церковь в грехах и пороках.

Только в порядке уточнения. Непогрешимость и есть безошибочность. В XIX веке, когда изначально переводился текст догмата I Ватиканского собора, слово непогрешимость в русском языке имело значение безошибочность (отсутствие погрешностей - в математике слово погрешность имеет значение именно ошибка - а не грехов), в противном случае на языке того времени, также как и на современном языке было бы безгрешность.

Мне кажется, это вопрос веры, не нуждающийся в доказательствах. Так, монотеисты верят в существование одного Бога. Причем сам этот факт принимается без доказательств. Католики верят в безошибочность суждений епископа города Рима в вопросах веры и нравственности. Этот факт также не требует для них каких-либо рациональных доказательств. Свидетели верят в то, что "Верный и благоразумный раб" в лице Руководящего Совета Свидетелей Иеговы "дает пищу вовремя" в виде публикаций, издаваемых самими Свидетелями. Это также для них не требует доказательств. Ну а православные верят в безошибочность (или, если хотите, непогрешимость) Церкви. Это также является вопросом веры. Рациональные же аргументы всегда можно привести как в защиту всех вышеперечисленных элементов того или иного вероисповедания, так и в их опровержение.

Wagabond, тогда о чем спор? и если это так очевидно, то откуда столько насилия, гордости и самодовольства в религиях?
имхо, ответ очевиден
религия - зло

romiros, а это тоже вопрос веры. Вы считаете, что религия это зло. Имеете право так считать. Другие люди, напротив, отмечают и положительные моменты в религиях. Как Вы, думаю, прекрасно понимаете, можно найти рациональные аргументы как в защиту Вашей точки зрения, так и в ее опровержении. Просто в настоящий момент у Вас внутренние установки считать религию - злом, в то время как у других людей противоположные внутренние установки. И наивно думать, что рациональные аргументы могут кого-то убедить в вопросах веры.

Wagabond, это так и не так
давайте на чашу весов поместим дела религии и дела людей веры
чье зло перевесит многократно?
ответ очевиден, как и говорил Иисус о худых и добрых плодах
так что это не совсем дело веры, а скорее честности хотя бы перед собой, а она, как известно, не в почете

romiros, а дальше уже пойдут бессмысленые прения по поводу терминологии. Что такое религия? Это понятие, оно нематериально. Разумеется, мы можем говорить о религиозной идеологии. Но говорить о том, чего религиозная идеология принесла больше - добра или же зла опять-таки бессмысленно. Найдутся как сторонники первого варианта, так и сторонники второго.

Насчет честности перед самим собой - очень хорошая мысль. Я думаю, что если любого из "людей веры" спросить - что именно ими руководило, когда они совершали свои "дела веры", то большинство ответит - вера в Бога, то есть та же самая религия.

Wagabond, чтобы не спорить над терминологией под религией я подразумеваю организованную иерархическую человеческую организацию, которую можно назвать церковью, сектой, деноминацией, организацией, что по сути одно и тоже. Когда личность подчиняется этой бездушной нематериальной машине и забывает напрочь о своем свободном выборе, то это и есть религия.

Для вас так и есть, а я вижу четкую границу. Впрочем, это и понятно, вы же в РПЦ, которая свята и мила, а значит руки у вас связаны и сторонником какого варианта будете вы мне яснее ясного.

Хорошо, примем Ваше определение понятия религия, хотя, надо сказать, оно отличается от общепринятого определения. Термин же, которым определяется понятие, которое Вы определили, обыкновенно называется религиозной организацией. С Вашего разрешения, в своих ответах к Вам я буду употреблять термин религиозная организация в значении, которое Вы определяете словом религия.

Итак, я понимаю Ваш вопрос следующим образом: "Чего больше принесли религиозные организации - добра или зла?"



Честно говоря, бездумное подчинение кому бы то ни было - будь то Президент или Патриарх - само по себе является проявлением несвободы. Однако, следует заметить, что многим людям легче так жить. Им легче ограничить свою свободу и переложить ответственность за свои действия на кого-то другого. И тут остается открытым вопрос по поводу того что же лучше - сытое рабство или же голодная свобода. Каждый человек сам для себя решает этот вопрос (сознательно или подсознательно).



Это, как я уже говорил вопрос веры. Очень трудно сравнивать несравнимое, уж извините. Между прочим, никто не говорит, что РПЦ (а также Константинопольская, Элладская, Болгарская, Румынская и прочие Поместные Православные Церкви) как религиозная организация "свята и мила". Большинство православных считают, что "святой и милой" является Церковь как Тело Христово, в то время, как в церкви, как в религиозной организации, могут происходить не вполне достойные вещи.