Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2008 12:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Amila, и еще вопрос по ходу, а какая церковь или первохристианская община во времена апостолов была Святой по-твоему.

Мне кажется, что факты из Писаний апостольских свидетельствуют, что многие из церквей того времени были также по уши в дерьме, да еще каком:
---
Галатам 3:1–4:
...О неразумные гала́ты, кто так плохо повлиял на вас? Ведь вы словно собственными глазами видели казнённого на столбе Иисуса Христа. 2 Одно только хочу узнать у вас: вы получили дух благодаря делам закона или благодаря тому, что слушали с верой? Неужели вы так неразумны? Начав духом, теперь заканчиваете плотью? Неужели напрасно вы столько страдали?...

---
1 Коринфянам 1:11–13:
...Дело в том, что от домашних Хло́и мне стало известно о вас, мои братья, что между вами есть разногласия. Я имею в виду то, что вы все говорите: «Я ученик Павла», «А я — Аполло́са», «А я — Ки́фы», «А я — Христа».

дальше больше
---
1 Коринфянам 5:1:
Мне стало известно, что у вас совершается блуд, и притом такой блуд, какого не бывает даже среди других народов: некто живёт с женой своего отца.
---

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2008 2:56 pm 
мне вот непонятно ради чего все эти утверждения?
я вижу только одну причину - отсутствие честности перед собой и страх оказаться неправым
непогрешимая церковь может уместиться только в воспаленном мозгу, который поражен ложью


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2008 4:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
romiros писал(а):
мне вот непонятно ради чего все эти утверждения?
я вижу только одну причину - отсутствие честности перед собой и страх оказаться неправым
непогрешимая церковь может уместиться только в воспаленном мозгу, который поражен ложью


Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2008 5:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Денис К. писал(а):
Человек и здесь остался человеком, со своими грехами.
И, если уж сравнивать дерьма в рядах СИ ровно столько же, сколько и у обличаемых ими традиционных христиан...

Денис К., кто бы спорил с этим, а я нет. :no: Разве я не кричу о том, что Великий Суд Божий начнется именно с организации СИ? :cry:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 9:38 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
saint Zozo писал(а):
SW_Николай писал(а):
Непогрешима как единый соборный организм. В силу того, что в ней действует Дух Святой, наставляющий на всякую истину.

А как это переводится на русский язык?
Усредненно?


Что именно переводится? Слово "соборность"?
Вообще под данным определением разумеется то, что в Церкви не мыслим какой-то отдельный орган (человек или группа людей), являющийся хранителем истины, ибо тогда этот орган и был бы Церковью, а все остальные -нет.

Amila писал(а):

Верно.... :yes: Дух Святой действует и наставляет на истину и не только Церковь,


Только Церковь - столп и утверждение истины. Так в Библии. ))

Amila писал(а):
а вот слышит ли Христова Церковь всегда то, что говорит ей Святой Дух?


По обетованию Христову врата ада не одолеют ее.

Amila писал(а):
Пророческое Послание Христа к Ангелам семи Асийских церквей говорит о том,
что грехов у Церкви в последние дни будет немеряное количество.


У отдельных ее представителей. Так и в НЗ времена было. И что?

Amila писал(а):
SW_Николай, так ты настаиваешь на соборной непогрешимости Церкви?
А как ты считаешь, во 2 Фес.2:3,4 о какой Церкви пророчествует апостол Павел?


Там говорится об Иерусалимском Храме, в котором воссядет антихрист. О церкви ничего не сказано.

Amila писал(а):
P.s. Если Церковь говорит, что она непогрешима, значит она точно отступила от истины и Христа. Аминь.


Ну стало быть тогда вообще никакой Церкви не существует , это Вы хотите сказать?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 9:49 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
romiros писал(а):
мне вот непонятно ради чего все эти утверждения?
я вижу только одну причину - отсутствие честности перед собой и страх оказаться неправым
непогрешимая церковь может уместиться только в воспаленном мозгу, который поражен ложью



Нужно различать непогрешительность Церкви в вопросах вероучения (что истинно, иначе Библию, написанную в Цекви можно смело выкинуть), и непогрешимость отдельных ее членов как таковых (что действительно является фантастикой), потому что каждый из них действительно поражен, но не ложью, а грехопадением, и потому по определению не может быть столпом и утверждением истины. Истинно свят и безгрешен только Христос, поэтому Церковь свята святостью Христовой, и непогрешительна благодаря незримому присутствию в ней Самого Христа, а вовсе не заслугами отдельных ее членов.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 12:39 pm 
Цитата:
Нужно различать непогрешительность Церкви в вопросах вероучения и непогрешимость отдельных ее членов как таковых

SW_Николай, вы ограничиваете Церковь Христову, как обычный человек. Вот и вот границы верного вероучения, думаете вы. Только кто и где сказал, что это так и есть?
Я думаю, что Бог и Иисус это две разные личности, вы считаете, что они суть одна личность.
При этом я просил Бога о истине и вы просили Бога о истине. На каком основании вы решили, что Бог к вам более благосклонен в отношении открытия истины?
Однако, может быть так, что неправы и вы и я, а истина в том, что Бог есть и Ему все равно как мы каверкаем представление о Нем. По этой причине и вы и я находимся в Его Церкви, хоть и ошибаемся. (говорю только о представлении Троицы или отсутствия таковой)
Но суть не в этом, а в том, что Библия говорит о том, что Церковь чиста в глазах Бога, а не непогрешима. Т.е. Бог не замечает наши грехи, но это только для Него, а в общем вся Церковь в грехах и пороках.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 12:39 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
Illidan писал(а):
P.S. Насчет непогрешимости - я бы не сказал. Коль скоро каждый член Церкви нуждается во искуплении грехов, стало быть, о непогрешимости речи и быть не может. Может быть, стоит вести речь о безошибочности, как у католиков в отношении Папы Римского? :wink:


Только в порядке уточнения. Непогрешимость и есть безошибочность. В XIX веке, когда изначально переводился текст догмата I Ватиканского собора, слово непогрешимость в русском языке имело значение безошибочность (отсутствие погрешностей - в математике слово погрешность имеет значение именно ошибка - а не грехов), в противном случае на языке того времени, также как и на современном языке было бы безгрешность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 12:49 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
romiros писал(а):
Цитата:
Нужно различать непогрешительность Церкви в вопросах вероучения и непогрешимость отдельных ее членов как таковых

При этом я просил Бога о истине и вы просили Бога о истине. На каком основании вы решили, что Бог к вам более благосклонен в отношении открытия истины?


Мне кажется, это вопрос веры, не нуждающийся в доказательствах. Так, монотеисты верят в существование одного Бога. Причем сам этот факт принимается без доказательств. Католики верят в безошибочность суждений епископа города Рима в вопросах веры и нравственности. Этот факт также не требует для них каких-либо рациональных доказательств. Свидетели верят в то, что "Верный и благоразумный раб" в лице Руководящего Совета Свидетелей Иеговы "дает пищу вовремя" в виде публикаций, издаваемых самими Свидетелями. Это также для них не требует доказательств. Ну а православные верят в безошибочность (или, если хотите, непогрешимость) Церкви. Это также является вопросом веры. Рациональные же аргументы всегда можно привести как в защиту всех вышеперечисленных элементов того или иного вероисповедания, так и в их опровержение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 12:54 pm 
Wagabond, тогда о чем спор? и если это так очевидно, то откуда столько насилия, гордости и самодовольства в религиях?
имхо, ответ очевиден
религия - зло


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 1:00 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
romiros писал(а):
Wagabond, тогда о чем спор? и если это так очевидно, то откуда столько насилия, гордости и самодовольства в религиях?
имхо, ответ очевиден
религия - зло


romiros, а это тоже вопрос веры. Вы считаете, что религия это зло. Имеете право так считать. Другие люди, напротив, отмечают и положительные моменты в религиях. Как Вы, думаю, прекрасно понимаете, можно найти рациональные аргументы как в защиту Вашей точки зрения, так и в ее опровержении. Просто в настоящий момент у Вас внутренние установки считать религию - злом, в то время как у других людей противоположные внутренние установки. И наивно думать, что рациональные аргументы могут кого-то убедить в вопросах веры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 1:03 pm 
Wagabond, это так и не так
давайте на чашу весов поместим дела религии и дела людей веры
чье зло перевесит многократно?
ответ очевиден, как и говорил Иисус о худых и добрых плодах
так что это не совсем дело веры, а скорее честности хотя бы перед собой, а она, как известно, не в почете


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 1:17 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
romiros, а дальше уже пойдут бессмысленые прения по поводу терминологии. Что такое религия? Это понятие, оно нематериально. Разумеется, мы можем говорить о религиозной идеологии. Но говорить о том, чего религиозная идеология принесла больше - добра или же зла опять-таки бессмысленно. Найдутся как сторонники первого варианта, так и сторонники второго.

Насчет честности перед самим собой - очень хорошая мысль. Я думаю, что если любого из "людей веры" спросить - что именно ими руководило, когда они совершали свои "дела веры", то большинство ответит - вера в Бога, то есть та же самая религия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 1:28 pm 
Wagabond, чтобы не спорить над терминологией под религией я подразумеваю организованную иерархическую человеческую организацию, которую можно назвать церковью, сектой, деноминацией, организацией, что по сути одно и тоже. Когда личность подчиняется этой бездушной нематериальной машине и забывает напрочь о своем свободном выборе, то это и есть религия.
Цитата:
Но говорить о том, чего религиозная идеология принесла больше - добра или же зла опять-таки бессмысленно.

Для вас так и есть, а я вижу четкую границу. Впрочем, это и понятно, вы же в РПЦ, которая свята и мила, а значит руки у вас связаны и сторонником какого варианта будете вы мне яснее ясного.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Церковь непогрешима
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 1:51 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 4:48 am
Сообщения: 133
romiros писал(а):
Wagabond, чтобы не спорить над терминологией под религией я подразумеваю организованную иерархическую человеческую организацию, которую можно назвать церковью, сектой, деноминацией, организацией, что по сути одно и тоже.


Хорошо, примем Ваше определение понятия религия, хотя, надо сказать, оно отличается от общепринятого определения. Термин же, которым определяется понятие, которое Вы определили, обыкновенно называется религиозной организацией. С Вашего разрешения, в своих ответах к Вам я буду употреблять термин религиозная организация в значении, которое Вы определяете словом религия.

Итак, я понимаю Ваш вопрос следующим образом: "Чего больше принесли религиозные организации - добра или зла?"

Цитата:
Когда личность подчиняется этой бездушной нематериальной машине и забывает напрочь о своем свободном выборе, то это и есть религия.


Честно говоря, бездумное подчинение кому бы то ни было - будь то Президент или Патриарх - само по себе является проявлением несвободы. Однако, следует заметить, что многим людям легче так жить. Им легче ограничить свою свободу и переложить ответственность за свои действия на кого-то другого. И тут остается открытым вопрос по поводу того что же лучше - сытое рабство или же голодная свобода. Каждый человек сам для себя решает этот вопрос (сознательно или подсознательно).


Цитата:
Цитата:
Но говорить о том, чего религиозная идеология принесла больше - добра или же зла опять-таки бессмысленно.

Для вас так и есть, а я вижу четкую границу. Впрочем, это и понятно, вы же в РПЦ, которая свята и мила, а значит руки у вас связаны и сторонником какого варианта будете вы мне яснее ясного.

Это, как я уже говорил вопрос веры. Очень трудно сравнивать несравнимое, уж извините. Между прочим, никто не говорит, что РПЦ (а также Константинопольская, Элладская, Болгарская, Румынская и прочие Поместные Православные Церкви) как религиозная организация "свята и мила". Большинство православных считают, что "святой и милой" является Церковь как Тело Христово, в то время, как в церкви, как в религиозной организации, могут происходить не вполне достойные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron