Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?

Illidan · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:21 pm

marinKa писал(а):

Цитата:

Следовательно Апостолы, ничего не слышали об этой системе! Их взгляды были унитарными.

только вот иудеи почему-то выставили их из синагог за нарушение главной заповеди иудаизма об одном Боге :roll:

Разве?
А я-то грешным делом думал, что за мессианство... :prankster:

домосед · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:25 pm

marinKa, Маринка, можешь подтвердить это какими нибудь историческими хрониками и документами? Или эта теория высосана из пальца?

marinKa · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:34 pm

неа
мессию иудеи и так ожидали
а вот двух Господ--нет :no:

ученики Христа Господом и Богом называли
Иоанна 20: 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
идя в разрез с основопологающей заповедью иудаизма из Второзаконие 6:4 об одном Боге
за это их и выставили, думая что они верят в двух Богов (Иоанна 5:18; 10:33)
а понимание о Троице действительно позже появилось, что Бог действительно Един ,но в Трех Лицах
Так что проблема была с самого начала

домосед · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:37 pm

Энвер Пертая,

Цитата:

АААА!! Я понял! Наконец-то! Ты себе учения выбираешь по историческим сведеньям! Ну удачи тебе, брат. Продолжай и дальше на них уповать, я же уповаю на Другого.

А какими критериями истинности учений, из множества противоречящих друг другу, чтоб выяснить для себя мнение "Другого" пользуешься ты? Поясни.

А то вижу только нападки на себя и ничего более. Смекаешь? :wink:

saint Zozo · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:39 pm

marinKa писал(а):

неа
мессию иудеи и так ожидали
а вот двух Господ--нет :no:

ученики Христа Господом и Богом называли
Иоанна 20: 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
идя в разрез с основопологающей заповедью иудаизма из Второзаконие 6:4 об одном Боге
за это их и выставили, думая что они верят в двух Богов (Иоанна 5:18; 10:33)
а понимание о Троице действительно позже появилось, что Бог действительно Един ,но в Трех Лицах
Так что проблема была с самого начала

Смахивает на "и вашим, и нашим".
С одной стороны, сохранить единственность Бога, с другой, сохранить божественность Иисуса.
Вот так и получилась Троица, которую все считают за важнейший догмат, но никто толком не понимает.

Illidan · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:41 pm

marinKa писал(а):

неа
мессию иудеи и так ожидали
а вот двух Господ--нет :no:

ученики Христа Господом и Богом называли
Иоанна 20: 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
идя в разрез с основопологающей заповедью иудаизма из Второзаконие 6:4 об одном Боге
за это их и выставили, думая что они верят в двух Богов (Иоанна 5:18; 10:33)

А по Писанию ты можешь указать, что иудеи выставляли христиан из синагог именно за почитание двух Богов? (место, время, обстоятельства)
Если уж ты так уверенно говоришь об этом.
P.S. Пролистал книгу Деяний, рассмотрел множество примеров того, как иудеи преследовали христиан, но причиной называется нарушение каких-то обрядовых сторон Закона либо банальная зависть к конкурентам, но никак не многобожие.

домосед · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:42 pm

marinKa, Это всего лишь голословные утверждения и предположения людей имеющих тринитарные взгляды. Притянутые за уши.

Я таких мильон нарисую с какими угодно взглядами, хоть "Белого братства", хоть мормонов.

Приведи исторические доказательства с ссылкой на историков и действительно происходившие события, имеющих подтверждение причин изгнания из синагог.

keres · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:50 pm

домосед писал(а):

Энвер Пертая,

Цитата:

АААА!! Я понял! Наконец-то! Ты себе учения выбираешь по историческим сведеньям! Ну удачи тебе, брат. Продолжай и дальше на них уповать, я же уповаю на Другого.

А какими критериями истинности учений, из множества противоречящих друг другу, чтоб выяснить для себя мнение "Другого" пользуешься ты? Поясни.

А то вижу только нападки на себя и ничего более. Смекаешь? :wink:

Нет, дорогой, к чему мне нападки. Я веду полемику, не более.. :heart:

Но со стороны виднее, может и наехал маленько ты уж прости.

Я тебе отвечу по-другому. Не историческими фактами и цитатами, а по существу.

Я начал интересоваться православием, не осознанно надо сказать, просто вот захотел и все. Потом, также захотел ознакомиться с догматом о Троице, вот так же просто, захотел и все. У меня появилось желание и тяга к этому.. Так вот я начинаю чувствовать, что Бог есть Троица, не могу описать словами, называй как хочешь, химические процессы в мозге или как там еще, слова подобрать очень сложно.. В таких моментах мне исторические документы интеерсны только лишь для общего развития и информации ради, но они не решают во что мне веровать. К этому зову, как я уже выше описал, я прислушиваюсь. Так это уверовал в Творца будучи атеистом. Надеюсь, что это промысел Бога, не хочу говорить, что точно, а то сочтешь меня зазнавшись и гордым, это нормально, я бы тоже может так подумал.. :wink:

marinKa · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 2:57 pm

Цитата:

А по Писанию ты можешь указать, что иудеи выставляли христиан из синагог именно за почитание двух Богов? (место, время, обстоятельства)
Если уж ты так уверенно говоришь об этом

а ты спроси у любого иудея живущего кстати по Писанию--какая основная заповедь иудаизма?
это вера в одного Бога (см. молитву "шма Израэль")
тот кто этой основной заповеди не придерживается, уже не является иудеем по определению
собсно и удаляется из синагоги, бо неиудеям ,многобожникам там не место. Что и произошло с христианами. Их просто посчитали многобожниками
мессианство Христа тут совсем не при чем
мессию иудеи до сих пор ждут не дождутся

Qui · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 3:22 pm

домосед писал(а):

Энвер Пертая,

Цитата:

Щас приведу массу тринитариев осуждающих унитариев и что?

А ради чего? Какую цель преследовать будешь? Ты лучше расмотри честно и не предвзято, что было в христианстве изначально, тринитарная система или унитарная. Что пишет об этом сама история христанства. Или тебе тоже уже все равно? Тебе не нужна истина?

Положа руку на сердце- абсолютно безразлично то - было ли 3нитарные представления или не были в том виде какие мы их имеем как сформировавш. ко врем. Афанасия.

Со времени Христа, апостолов, учеников 2 века - вся Церковь, все христиане почитали Христа за Бога - ВСЕ, т.е вообще все источники и апологетика и труды об этом говорят безапелляционно.
Для них Бог был Христос.
Это уже хотя бы тот момент, который отрицать не получится никак - повторю,, если рассматривать чисто даже исторически.

Вся вера Христианская строилась на том, что Бог - Творец - пришел и спас людей.
Иного не было...

И дело то как раз в этом, а совсем не в том, была ли или не была выстроина 3ичная постановка вера.

Illidan · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 3:43 pm

marinKa писал(а):

думая что они верят в двух Богов (Иоанна 5:18; 10:33)

P.S. Мало ли кто и что думал? :mrgreen:

"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" (Иоанна 10:33-36)

Что они подразумевали под "божественностью" Иисуса?

P.P.S. В Законе, кстати, не было "статьи" против "равенства Богу". Но были статьи против тех, кто совращает служить ИНЫМ богам.
В частности, Христа подозревали в сатанизме, в том, что Он исцеляет и изгоняет демонов силой Веельзевула. Поэтому "равенство" Христа в глазах Его противников могло быть не тождественным, а заместительным ("вместо" Бога).

keres · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 3:46 pm

"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом."

И с чего это они так?

Illidan · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 3:59 pm

marinKa писал(а):

а ты спроси у любого иудея живущего кстати по Писанию--какая основная заповедь иудаизма?
это вера в одного Бога (см. молитву "шма Израэль")
тот кто этой основной заповеди не придерживается, уже не является иудеем по определению
собсно и удаляется из синагоги, бо неиудеям ,многобожникам там не место. Что и произошло с христианами. Их просто посчитали многобожниками
мессианство Христа тут совсем не при чем
мессию иудеи до сих пор ждут не дождутся

Марина, мы речь ведем не о современных иудеях, а о древних... :wink:

Не уходи от темы, please... [-X

МНЕНИЕ ИУДЕЕВ

Цитата:

Со времен пророков царство небесное рисовалось воображению народа либо как эсхатологическое видение, либо как наступление эры добра и справедливости, обусловленное, прежде всего, освобождением от чужеземного ига. С особым нетерпением народ ожидал от Мессии избавления в период римского владычества. Иисус возвещал немедленное наступление царства небесного. Однако вместо призыва к восстанию против римлян Иисус ограничился советом: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Матф. 22:17–21), который не мог найти сочувствия в народе. Казнь на кресте выглядела в глазах большинства современников Иисуса опровержением его мессианских претензий.

В талмудической и раввинистической литературе прямые или косвенные упоминания Иисуса или его действий весьма немногочисленны: в период формирования христианство привлекло к себе ничуть не больше внимания, чем другие еврейские секты, в изобилии возникавшие в ту эпоху. Вопреки мнению евангелистов, жизнь и гибель Иисуса не воспринимались современниками как центральные события мировой истории. Из сказанного об Иисусе в Вавилонском Талмуде следует, что на него смотрели как на сбившегося с пути ученика современных ему законоучителей.

Барайта в не подвергнутом цензуре издании Талмуда (Санх. 107б, Сота 47 а) изображает Иисуса чародеем и соблазнителем, совращающим людей с пути истинного, и сообщает, что за это, как того требует закон, Иисус был побит камнями, а затем повешен 14 нисана — дата, соответствующая дате казни Иисуса, указанной Иоанном (19:14). Полемика в проповедях и изречениях амораев в 3–4 вв. против христианских догм, согласно которым Иисус был Мессией, сыном Божьим и Богом, представляет собой реакцию на христологические истолкования Святого Писания отцами церкви.

домосед · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 4:05 pm

От темы не отходите пожалуйста. Вы можете верить хоть в инопланетян, хоть в святые мощи, хоть в иконы и поклонятся им, это ваше право.

Здесь речь идет об историчности тринитарной и унитарной систем. В свете, какая же из них существовала при апостолах.

Если есть какие нибудь исторические факты и хроники, выкладывайте, рассмотрим.

marinKa · **Добавлено:** Пн мар 31, 2008 4:08 pm

Illidan, Санхедрин--это ж творение написанное через несколько веков после выгоняния христиан из синагог

к тому же одно дело "боги", а вот то что Христос--Бог (каким назвал его Фома)--другое. Так христиане Его и называли -- именно "Господь и Бог" (Бог с большой буквы)

это как раз и не сочетается с первой заповедью "слушай Израиль" и вступает с ней в противоречие

Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?

Кто сейчас на конференции