Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Что было раньше?
1)Унитарная система взглядов, которой приблизительно придерживался Арий. 50%  50%  [ 7 ]
2)Тринитарная система взглядов, которой приблизительно придерживался Афанасий. 21%  21%  [ 3 ]
3)Я вообще мыслю по другому. 29%  29%  [ 4 ]
Всего голосов : 14
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 7:26 pm 
Ересью, в определенном смысле можно назвать учение которое возникло позже общепринятых или распостраненных в определенной группе. Возникшее на основе существующего.

Предлагаю расмотреть этот вопрос, дающий основание для честного выбора, что же считать ересью. Что является довольно поздней разработкой, пришедшей в христианство извне:

1)Тринитарная система взглядов.
2)Унитарная система взглядов.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 9:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Древность вероучения несомненно важен, но нельзя его делать единственным критерием для столь важной оценки как ересь. Для примера сопоставьте Иудаизм и Христианство. Христианство позже, но именно оно истинное после Христа становиться истинным Учением.
Сам же вопрос древности учения о Троице вполне можно рассмотреть.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 11:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (Деян.19:2)
Похоже, учение о троице не было известно для иудаизма и раннего христианства, поскольку пришло оно в христианство лишь в 3-4 веках н.э.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2008 5:43 am 
Andreas, Знаете, клянусь я ожидал что кто нибудь приведет этот дурацкий аргумент что иудейская система поклонения была раньше христианской. Но не ожидал что это будете вы. :)

Представьте что ученики Христа, затыкая рот евреям, уничтожив их труды, говорят язычникам, что Моисей основал именно христианство, а не иудаизм. А иудаизм это ересь.
Как не прячь истину, можно выяснить что было раньше, и выявить что ереси подвергли как раз учение Моисея.

В нашем случае такой исторический глобальный обман происходит в реальности, с арианством. Или точнее с унитарной системой взглядов на Бога. Но как не уничтожай исторические документы, явно, что ереси подвергли как раз учение Апостолов :wink:

А использовать христианство возникшее на основе иудаизма как аргумент истинности нового перед старым в данном случае - некорректно.

И иудаизм и христианство являются истинными религиями основанными Богом Библии. Просто вторая есть исполнение первой.

В нашем случае, одно учение из двух, точно является ересью.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2008 6:22 am 
высказывания о происхождении и развитии догмата о Троице настолько ясны, что было бы трудно интерпретировать их неправильно. Ниже я привожу цитаты из двух хорошо известных и уважаемых богословских трудов. Я делаю это не с целью опровергнуть учение о Троице. Оба автора признают данный догмат, и их исследование ни в коей мере не призвано приуменьшить его значимость. Если бы сами исследователи не принимали учение о Троице или не были бы столь уважаемы, я бы в данном случае не стал их цитировать.

Первый отрывок взят из статьи «Троица» в «Международной стандартной библейской энциклопедии» (издание 1929 года, пересмотренное в 1988 году) и принадлежит Корнелиусу Плантинге (Cornelius Plantinga), профессору систематического богословия в Богословской семинарии Кальвина. Примечательными в статье являются осторожность авторских выводов и прямота, с которой он признает существующую неопределенность. Во вступительном абзаце статьи говорится:


Несмотря на то, что слово «троица» стало использоваться только во втором веке и в Библии не встречается, и хотя в Писании не содержится конечного изложения догмата о Троице, в Н[овом] З[авете] можно найти большинство строительных материалов для будущей доктрины. В частности, хотя Библия настаивает на единобожии, в ней показано, что Иисус Христос является божественным Сыном, отличным от Бога-Отца, и, возможно, что Святой Дух, или Параклет является божественным лицом, отличным как от Отца, так и от Сына. Стоит признать, что оба эти утверждения сразу же наталкиваются на очевидные возражения. Слово «лицо» в тринитарном смысле вызывает горячие споры после Августина [354-430 г. н. э.], которые в современный период стали лишь интенсивнее. Тем не менее, учение о Троице в Писании содержится, «в зачаточном состоянии» (B. B. Warfield, ISBE [1929], там же), т. е. в НЗ содержатся события, высказывания, обычаи и задачи, из которых отцы церкви в последующие века сформировали окончательную доктрину30.
26 Иоанна 1:1, 18.

Может оказаться полезным перечитать данный абзац и обратить внимание на все использованные в нем смягчающие выражения. С осторожностью автор отмечает, что в Писании находятся не само учение о Троице, а лишь «строительные материалы» для него; что отцы церкви «сформировали будущую доктрину»31. Отмечается, что в Писании Святой Дух, «возможно», является «лицом». Признается также наличие «очевидных возражений» и продолжающиеся «интенсивные» дебаты, в том числе в отношении использования понятия «лицо» для описания трех лиц Троицы. Хотя невозможно отрицать, что в целом материал стремится подчеркнуть правильность и обоснованность учения о Троице, на протяжении всей статьи мы встречаем подобные же осторожность и прямое признание существующих трудностей.

«Строительные материалы» — не единственное осторожное высказывание в посвященных Троице исследованиях. В других работах говорится о «семенах», «ростках» или общих «контурах» учения. Понятно, что с точки зрения использовавших подобные слова богословов, для того, чтобы «семена», «ростки», «контуры» или «строительные материалы» превратились в подробно разработанную доктрину, было необходимо прибегнуть к толкованию.

Высказывания такого зарактера ни в коей мере не являются чем-то исключительным. В следующей цитате отражаются «споры» об учении «в современный период». Нижеприведенные слова принадлежат швейцарскому богослову с международным признанием Эмилю Брюннеру. Он принимает учение о Троице и, как показывает приведенная ниже цитата из его книги «Христианское учение о Боге» (с. 226), даже говорит о том, что «Бог ради нас стал человеком и претерпел Крест». Вот его слова:


Первые библейские свидетели Христа вовсе не хотели оставить нам в наследие эту интеллектуальную задачу: что Три Божественных Лица есть один Бог, и что этой тайне Триединства мы должны молчаливо поклоняться. В Новом Завете нет и следа подобной идеи. Эта mysterium logicum, что Бог троичен и в то же время един, находится полностью за рамками библейской вести. Это та тайна, с которой верующие сталкиваются в церковном богословии, которая становится для них преткновением и делает их веру гетерономной [т. е., диктуемой другими, в отличие от автономной], тайна, хотя и согласующаяся с необоснованными притязаниями на власть, но не имеющая ничего общего с учением Иисуса и Его Апостолов. Никому из Апостолов и в голову не могло придти, что существует Три Божественных Лица, чьи взаимоотношения и парадоксальное единство превосходят наше понимание. В их свидетельстве нет никакой mysterium logicum, никакого интеллектуального парадокса, никакой антиномии [неразрешимого противоречия] Троичности и Единичности, а только mysterium majestatis et caritatis, что Господь Бог ради нас стал человеком и претерпел Крест. Тайна Троицы, возвещенная Церковью и сохраненная в ее Литургии с пятого и шестого веков до наших дней, — это псевдотайна, появившаяся на свет не из самой Библии, а в результате отклонения богословской мысли от изложенных в Библии контуров.


Как и в случае с первой цитатой, я не пытаюсь этими словами поддержать ту или иную сторону в спорах о троице. Я привел эти слова в противовес мнению, что так называемое ортодоксальное или традиционное учение о Троице отвергается людьми из-за незнания библейских языков (еврейского и, в особенности, греческого) или из-за того, что история религии была преподана им в искаженном виде, или из-за обращения к неадекватному переводу или толкованию Писания. Что касается швейцарского протестантского богослова, то глубина его познаний в области библейских языков, религиозной истории и текстов, составленных до и после никейского периода, не вызывает сомнения. То же самое можно с определенностью сказать о его понимании различных доводов как в поддержку учения о Троице, так и против него, а также о библейских стихах, приводимых в споре обеими сторонами. Однако и Брюннер недвусмысленно показывает, что его принятие тайны Троицы является следствием теологических размышлений, а не убежденностью в том, что само по себе это учение находится в Писании


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2008 2:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Не будем говорить о ереси, дорогой Домосед. Для Православия в ересь это учение, осужденное на Соборе (как правило Вселенском). Древнее оно или нет, вопрос уже вторичен. Буде держаться Вашей темы и рассмотрим, какова же была вера Апостолов.
И здесь вопрос о том, КАК ИМЕННО Христианство соотноситься с поздним Иудаизмом один из интереснейших и важнейших, а не дурацкий. По нему есть много новых исследований. Я здесь уже публиковал часть материалов, касающихся Од Соломона.
Иудаизм времен Христа распался на более чем 20 сект (мы подробно знаем толкько о 4-5 не более). То есть Иудаизм был не однороднен. Из каких мессианских сект (или не мессианских) пришли ко Христу Апостолы? Какова была их вера? Вопрос трудноразрешимый. Про ап.Иоанна и ап.Андрея мы знаем, что он был из движения (несомненно Мессианского) Иоанна Крестителя. Между прочим иудейская секта Иоаннитов сохранилась до сего дня. Мы имеем возможность узнать, как веровали ап.Иоанн и Андрей, если только вероучение секты не изменилось за 2000лет(они говорят что не изменилось). Что сказать про других Апостолов? Симон Зилот-что это за секта - это террористы - кинжальщики? Как они веровали? О том, что Апостолы по разному воспринимали Иисуса видно из НЗ:
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:13-17, Мар.8:28) Почему, да потому что они были из разных иудейских мессианских движений.
Видите сколько вопросов и вопросов сложнейших. Я мало знаю по этому вопросу, но
передо мной лежит одна из новейших монографий, в которой собраны статьи по интересующим нас вопросам: История Византийской философии, формативный период. Аксиома 2006г. Авторы Лурье и Баранов. Я ее только получил. Разумееться это одно из мнений не более. Давайте читать вместе?

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2008 3:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Anatol_77 писал(а):
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (Деян.19:2)
Похоже, учение о троице не было известно для иудаизма и раннего христианства, поскольку пришло оно в христианство лишь в 3-4 веках н.э.

Не похоже, дорогой Anatol. Да и текст Вы понимаете не так. Кто из иудеев не знал о Св.Духе!? Только тот, кто вообще не читал Моисея и Пророков. Но они не знали, что можно ощутимо принять Его в себя и ощутить как Он действует и этим возгласом выразили изумление.
Тринитарные учения существовали еще в рамках Иудаизма. Например система Филона Александрийского, но есть и священническое богословие (богословие в литургико-поэтических, а не философских терминах), которое наводит на мысль о Троице. Об этом писал miha.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 9:32 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Люблю темы про Троицу. Спасибо, :)

Ну что ж.. хочется с иронией заметить, что 19 веков прошли абсолютно впустую, Христос молчал, а Святой Дух никому ничего нового не открывал. Все было дано при апостолах, исчерпывающие знания о сущности Бога и т.д. Ах да, прыжок в век 20 и вот те "ИСТИНА".

Апостол Иоанн пишет:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

Так вот, первым богословом был Иоанн, который коснулся единой природы (рода) Слова (Христа) и Бога. Но суждено было на этом откровению завершиться, однако..до 19 века, где как раз эти слова были извращены настолько, что слово "бог" (греч. Теос) написали маленькой буквой, подчеркивая, то что существовал оказывается второй бог, бог но не Бог.. мдя.. но Бог - один.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 9:54 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Энвер Пертая писал(а):
Люблю темы про Троицу. Спасибо, :)

Ну что ж.. хочется с иронией заметить, что 19 веков прошли абсолютно впустую, Христос молчал, а Святой Дух никому ничего нового не открывал. Все было дано при апостолах, исчерпывающие знания о сущности Бога и т.д. Ах да, прыжок в век 20 и вот те "ИСТИНА".

Апостол Иоанн пишет:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

Так вот, первым богословом был Иоанн, который коснулся единой природы (рода) Слова (Христа) и Бога. Но суждено было на этом откровению завершиться, однако..до 19 века, где как раз эти слова были извращены настолько, что слово "бог" (греч. Теос) написали маленькой буквой, подчеркивая, то что существовал оказывается второй бог, бог но не Бог.. мдя.. но Бог - один.

Да и другие апостолы постарались представить Христа как Бога. Так уже 2 Бога получается. Тогда как жить иудею с 2 Богами? Надо было как то выйти из ситуации. И как вы думаете произошло?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 11:35 am 
Andreas, Andreas,
Цитата:
Будем держаться Вашей темы и рассмотрим, какова же была вера Апостолов.


Я и предлагал держаться именно этого вопроса. Что было раньше у христан, унитарная систем взглядов или тринитарная, является критерием по которому можно судить, каких взглядов придерживались апостолы.

Цитата:
И здесь вопрос о том, КАК ИМЕННО Христианство соотноситься с поздним Иудаизмом один из интереснейших и важнейших, а не дурацкий.


Я настаиваю, что именно дурацкий. Взгляды многочисленных иудейских сект возникших непосредственно перед приходом Христа, не могут являтся критерием выяснения взглядов апостолов, например по трем причинам:

1) в Израиле долгое время не было проблем с сектанством. Они возникли достаточно поздно, под возросшим влиянием различных языческих философий и веяниями "прогрессивности" того времени.
2) Сами секты противоречили друг другу в догматах и в толковании догматов. Мы сведем спор к выяснению кто из них прав, а кто нет. Это не приблизит нас цели, а запутает.
3) Христос явно не был согласен со взглядами сект фарисеев, саддукеев и других! Он осудил их к геенне огненной, за то что они Слова Божии, фактически заменили религиозными Преданиями. Размышлениями Богословов исказили суть не только Закона Моисея, но и религиозных догматов понимания веры (вспомните саддукеев с их пониманием воскресения). И УЧИТЕЛЕМ АПОСТОЛОВ, БЫЛ ХРИСТОС, А НЕ СЕКТЫ ИУДЕЙСКИЕ.

Смысл рассматривать и выяснять во что верили в разных иудейских сектах времен Христа?

Гораздо важнее и дееспособней, рассмотреть когда появилось унитарное понимание (арианское) и тринитарное. Это приведет нас к ответу, что было заменено и чем. Следовательно, то что было заменено и является учением апостолов!

История свидетельствует, что тринитарная система, учение о Троице, было выработано начиная со второго века нашей эры.

Следовательно Апостолы, ничего не слышали об этой системе! Их взгляды были унитарными.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 11:55 am 
Книга Second Century Orthodoxy (Ортодоксия второго столетия) Д. А. Бакли замечает:
«По крайней мере до конца второго столетия вселенская церковь оставалась объединенной в одном принципиальном восприятии; они все принимали превосходство Отца. Они все считали Бога, всемогущего Отца, единственно высшим, неизменным, неописуемым и не имеющим начала...
С уходом тех писателей и вождей второго столетия церковь обнаружила... что она медленно, но неумолимо скользит к тому пункту... где на Никейском соборе была достигнута кульминация всего этого постепенного подрыва первоначальной веры. Там маленькое вспыльчивое меньшинство навязало свою ересь молчаливо согласившемуся большинству и, поддерживаемое политическими властями, принудило, уговорило лестью и запугало тех, кто пытался сохранить первоначальную чистоту своей веры незапятнанной».


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 12:01 pm 
neotel, ты мой третий сверху постец читал? Я там слова известнейших тринитарных Богословов привожу. Они в отличии от тебя, на этом собаку съели. Посвятили этому всю свою жизнь. Почитай их выводы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 12:28 pm 
neotel, Если скажешь, - но они все таки верили в Троицу!

То ответом почему, будет простое сравнение с теми кто распял Христа. Для тех людей, корпоративные интересы, вера отцов и их мнение, страх потерять свое положение и устоявшиеся традиции, стояли выше своего положения перед Богом. Выше интересов Бога.

В результате, они не захотели посмотреть правде в глаза, уклонились чтоб признать истинное положение дел и не стали учениками Христа, пойдя даже на Его убийство.

Да на форуме разве мало таких? Которые ради интересов своей "Церкви" готовы истину смешать с грязью, лишь бы их конфессия и взгляды этой конфессии процветали и дальше? Такое есть везде, и в ОСБ тоже.

Людям трудно признать их заблуждения. Особенно когда давит авторитет "церкви".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 12:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
домосед писал(а):
neotel, ты мой третий сверху постец читал? Я там слова известнейших тринитарных Богословов привожу. Они в отличии от тебя, на этом собаку съели. Посвятили этому всю свою жизнь. Почитай их выводы.

Я то прочитал. Здесь я вижу их ИХМО по поводу. Каждый приходит к своим выводам.
К вопросу о навязывании тринитарности. Есть один вопрос - если тринитарная система не истина, да и к тому же более сложная система, чем простой унитаризм тогда зачем было кому-то проталкивать эту доктрину, если это еще более усложняет систему, не отвечая на поставленные вопросы? Как говориться кому это было выгодно?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что было в Церкви раньше? Представления Ария или Афанасия?
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 1:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Щас приведу массу тринитариев осуждающих унитариев и что?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron