Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Православное изложение учения о Троице
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 10:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Конечно, мы с вами не первые, кто пытается ответить на такие вопросы о Боге.

В свое время перед 1 Вселенским Собором арианство поэтому и получило такое широкое распространение, что после эдикта императора Константина в Церковь пришло масса народа, которому трудно было принять антиномию о Единице и ТРОИЦЕ. Куда проще исповедовать Единого Бога Отца и считать Сына Божия "богом с маленькой буквы".
И не просто так был созван ПЕРВЫЙ Вселенский Собор в Церкви, потому что вопрос стал о жизни и смерти.

Необходимо было привести и выверить учение Церкви о Спасении, ведь если Христос не Бог, а человек, то в чем Спасение? С арианской догматикой христианство, может быть и не теряло бы своего пафоса, как религия евангельского братолюбия, аскезы и молитвенного подвига. По благочестию оно конкурировало бы по и с иудаизмом, и с исламом. Но все это остается субъектим морализмом, как и в других монотеистических религиях. Для такой рациональной, натуралистической религиозности достаточно было бы и Синайского Божественного Откровения. И уж совсем лишне и даже бессмысленно чудо Боговоплощения.

Карташов "Вселенские Соборы":
"Вот это-то объективное чудо, эта-то объективная тайна христианства упраздняется арианством. Для простого педагогического водительства и учительства Небесному Отцу достаточно было облагодатствованных пророков, священников, судей, царей. Зачем вочеловечение "сынов Божиих," ангелов, посредников, эонов?.. Что это прибавляет к делу богооткровенного изучения и спасения человечества? He есть ли это просто бред языческой мифологии и гносиса? He трезвее ли просто признать в Иисусе Христе высшего из пророков? Диалектически арианство вело к антитроичности Бога, к обессмыслению вочеловечения хотя бы и Высшего, Единородного, Единственного из сынов Божиих. Это был бы стерильный монотеизм, подобный исламу и иудаизму. He понимало арианство, что суть христианства не в субъективной морали и аскезе, a в объективной тайне искупления. A что есть искупление? Отвечает песнь церковного канона: "Ни ходатай, ни ангел, но Сам Господи воплощься и спасл еси всего мя человека." Чем же спас? Тем, что Сам Абсолютный через акт вочеловечения взял на Себя бремя ограниченности, греха, проклятия и смерти, лежавших на человеке и всей твари. И только став не каким-то ангелочеловеком, a реальным Богочеловеком, Он возымел истинно божескую силу и власть освободить творение от вышеуказанного бремени, искупить, вырвать его из-под власти "миродержителей тьмы века сего" (Еф.6:12). Крестным страданием, смертью и воскресением Своим вывел Он мир из царства тления и открыл дорогу к нетлению и жизни вечной. И всякий, свободно желающий усыновитъся Ему в Его Теле - Церкви - через таинства, мистически приобщается к победе Богочеловека над смертью и становится "сыном воскресения" (Лк.20:36)."

полностью - http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=50&cid=7#1

Тут речь о сути христианства как религии спасения.
Я честно прочитала тему о Спасении здесь на форуме. Но не нашла слов - обожение.
Говорилось все правильно, что ад и рай существуют не вне человека, а внутри сердца. И смысл рая - это Богообщение, а ужас ада - быть в присутствии Бога, видеть СВЕТ и мучиться от сознания, что в тебе тьма.
Но ведь спасение - и есть вечная ЖИЗНЬ с Богом. И именно вечная, когда наши времена и века упразднятся, и небо свернется как свиток.
Но только Спасение - это обожение, человек должен стать богом по благодати, т.е. тем, чем Бог есть по природе. Для этого собственно и создана Церковь, и существует и осуществляет себя она в ЕВХАРИСТИИ.
И вот тут и возникает вопрос, Кто ХРИСТОС - Вторая Ипостась Святой Троицы, и следовательно БОГ, или Ангел, посредник, пророк. Кому мы причащаемся в Таинстве Евхаристии???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное изложение учения о Троице
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 11:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Анна писал(а):
Алла_чайка, скажите а вы всех кто хвалит православие, считаете правдивыми?

Конечно,при изложение фактов истории, можно приврать. Но причем тут ВАШЕ замечание, я никого не обманула, как и Карташов, рассказывая историю Вселенских Соборов, думаю, что не собирался кого-то вводить в заблуждение, специально обманывать, он изложил как все было, и исторические и политические и вероучительные моменты.

НО, Анна, Вы уходите от прямого ответа - Кому причащаются в ЕВХАРИСТИИ? Православные исповедуют, что Телу и Крови Второй Ипостаси Святой ТРОИЦЫ.
А Вы как это понимаете???


Анна писал(а):
Кто есть Карташев?

Карташова я привела специально, помятуя ВАШ личный интерес к Арию, хотела сделать ВАМ приятное :) просто у него очень доступным языком все изложено. А то мы здесь скоро все в цитатах утонем, и на филогический дружно будем поступать, чтобы языки в совершенстве изучать :yes:
Анна писал(а):
А что нибудь из независимых источников есть у вас?


А кто для ВАС - независимый источник??? от кого независимый - атеист, что ли? поясните, плиз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 11:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Анна, а как ВЫ понимаете слова Христа об ЕВХАРИСТИИ?
к.22:19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас
предается; сие творите в Мое воспоминание.
1Кор.11:24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие
творите в Мое воспоминание.
1Кор.11:25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда
только будете пить, в Мое воспоминание.

Как по ВАШЕМУ, Почему ТАКОЙ акцент на совершении ТАИНСТВА ЕВХАРИСТИИ??
ведь Вы же не будете отрицать, что Евхаристия является главным и центральным ТАИНСТВОМ Церкви???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное изложение учения о Троице
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 11:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
А что для ВАС - Евхаристия????


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное изложение учения о Троице
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 12:07 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Анна писал(а):
Алла_чайка писал(а):
А что для ВАС - Евхаристия????

Истинной пищей, пищей духовной является воплощенное Слово Божье - Христос.
И если Он пребывает в нас, если мы причастны к Его жертве, мы имеем жизнь вечную.
Библия так говорит о причастии: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?
Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Коринфянам 10:16).
Словом "приобщение" здесь переведено греческое понятие койнония, обозначающее единение, единство, пребывание вместе, сопричастность (этим словом в греческом языке обозначаются, например, взаимоотношения настоящих друзей).


А как происходит это приобщение??? что значит духовное приобщение??? какое получается единие после такого приобщение - духовное???

Где в Послании говорится подобное - Истинной пищей, пищей духовной является воплощенное Слово Божье - Христос.
И если Он пребывает в нас, если мы причастны к Его жертве, мы имеем жизнь вечную


15 Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Анна писал(а):

А у вас таинство, откуда?

А разве само БЫТИЕ Церкви - не есть ТАИНСТВО???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 1:18 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Очень мило :( , вот так резать темы без согласования с автором вопросов - как-то невежливо [-X
Вопросы все эти были в теме о ТРОИЦЕ и я не просто именно там их задала...
Кстати четкого ответа ни там, ни здесь не увидела :no:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 1:22 am 
Цитата:
Почему ТАКОЙ акцент на совершении ТАИНСТВА

Почему ТАКОЙ акцент на слове ТАИНСТВА?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 1:25 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
И почему тогда сюда :-k не переместили еще один мой пост - о Том, Кого исповедуют православные в ЕВХАРИСТИИ???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 1:42 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Анна, почитайте 6 главу Ев. от Иоанна, и тогда не сможете так откровенно говорить, что для ВАС - это идолопоклонство,
кстати ВЫ очень безхитростно [-X удалили и эти свои слова про идолопоклонство.

Ин. 6:
48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 2:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
И все-таки ВЫ не читаете, или читаете не внимательно :(
Православные исповедуют Христа - Второй Ипостасью Святой Троицы, поэтому и провожу здесь Ев. от Ин, где Христос однозначно говорит о вкушении СВОЕЙ Крови и СВОЕЙ Плоти.

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

ВАМ не понятен этот текст ЕВАНГЕЛИЯ?
ВЫ читаете этот текст по-другому???

Христос, говоря о Своем Теле и Своей Крови, которые будут даны Им в пищу верным, подразумевает абсолютно реальные и подлинные Свои Тело и Кровь – тождественные Его историческому Телу и Крови. Это совершенно очевидно следует из реакции иудеев, которые, как видно из дальнейшего, совершенно правильно поняли то, что говорил Христос. То, что слова Христа их смутили, также понятно – Ветхозаветный закон однозначно, под страхом смерти, запрещал вкушение крови (Лев. 17, 10-14). А Христос говорил именно об этом. Глагол «trogo», выражающий в данном тексте вкушение Тела и Крови, буквально означает «жевать» и даже «глодать» и не допускает никакого спиритуалистического перетолкования. Именно эта определенность и вызвала соблазн иудеев. Однако Христос не пытается их разубедить, не говорит об аллегорическом или ином другом понимании, но подчеркивает истинность сказанного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 9:11 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Алла_чайка,
И не просто так был созван ПЕРВЫЙ Вселенский Собор в Церкви, потому что вопрос стал о жизни и смерти.

Абсолютно не вижу угрозы со стороны арианства христианству. Спор о Троице носил неясный политический характер, борьба за влияние партий троечников и единичников на императора, государство. Восприятие Бога как 1 или как 3 или как n ипостасей не влияет на спасение. Кстати, после Никейского собора Афанасия дважды или трижды загоняли в ссылку. Ариане реально были у власти и ничего страшного не случилось. А Константин крестился у арианского епископа Евсевия Никомидийского. (Между прочим, как в ПЦ допускается "Святость и Равноапостольство" Константина в свете еретического крещения?)
Пора перестать наезжать на арианствующих. От этих споров ни смертью не веет, ни жизнью не светит. Чистейшая схоластика, имхо.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2008 12:02 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Ариане не признают Господа Нашего ИИСУСА ХРИСТА - БОГОМ.
Им сложно признать, понять,что БОГ и ЕДИНИЦА и ТРОИЦА одновременно.
Но, если ХРИСТОС - не БОГ, но - Ангел, пророк, посланник, Учитель.
То в Евхаристии не происходит единения с БОГОМ, а просто - с неким Ангелом, учителем, пророком.
И тогда ни о каком обещанном Воскрешении для вкушающих ТЕЛО и КРОВЬ ИИСУСА ХРИСТА не может быть и не речи.
Ведь Спасти, Даровать Вечную Жизнь с СОБОЙ - может только БОГ.


Конечно, тема очень не простая.
Возможно мы ее продолжим.

Сегодня Прощенное Воскресение, и я прошу прощения, если неволько какого-то обидела, или была резка в словах.
Завтра начинается ВЕЛИКИЙ ПОСТ, и не знаю, когда снова смогу с вами общаться.
До свидания :heart:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2008 12:07 am 
Алла_чайка, у вас набор стереотипов. Для кого вы пишете7 Для себя?
До свидания


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2008 1:10 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 11:10 pm
Сообщения: 50
Я как раз не осуждаю, я вас понимаю.
Понимаю и признаю вашу свободу в вашем выборе верить, как вы это понимаете.
Просто я знаю и другой опыт и другое понимание христианства.
Когда ИИСУС - признается и понимается равночестным и единосущным ОТЦУ, а не меньшим от большого.

Знаете, мне сложно всегда было принять, когда я искренне у кого-то просила прощения, а мне в ответ - БОГ простит, и я тебе прощаю. Мне казалось - что это очень формальная фраза, как бы вот БОГ и простит, ну, что тебе мое прощение.
А сегодня я ВАМ, АННА, благодарна, мне приоткрылся смысл этих слов. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Аллы_чайка
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2008 3:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Алла_чайка,

Ты молодец.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron