Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 10:51 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Анна, заранее оговорено Энвером, что пока я излагаю учение ПЦ, никаких споров не надо. А то зафлудим тему. Обсуждения и прения после доклада :) Пока вопросы только по части-кому что не ясно.
О происхождении душ есть два частных мнения:
-душа младенца происходит из души отца и матери в момент зачатия;
-душа твориться Богом в момент зачатия. Но и первая теория говорит о том, что Бог присутствует своим действием при зачатии души, те тоже это акт вторения в каком-то смысле.

Душа бессмертна. Но когда она разлучилась с Богом, она лишаеться жизни В БОГЕ, это называеться в ПЦ "смертью души". Душа может чувствовать, мыслить, но она НЕ ЖИВЕТ В БОГЕ И БОГОМ.

Душа не тождественна Богу, как и Ангел не тождественен Богу. Один Бог не тварен и являеться чистым Духом. Ангелы и души условно можно назвать тварными духами, они тоньше материи. Они сходны по устроению, но душа в отличие от Ангела имеет некую силу (об этом после подробнее), которой она соединяеться с телом.
Ангел и душа: ни воздух, ни пар, ни огонь (в Библии это просто семитская аллегория) ни особые атомы, ни поле, ничто из известного сейчас науке. Это сотворенный дух, ограниченный в пространстве и во времени, некая тварная невещественность, в отличие от нашего грубого вещества.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 11:00 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
"Но когда она разлучилась с Богом, она лишаеться жизни В БОГЕ@

Что это значит? Не понимаю.

"Душа может чувствовать, мыслить, но она НЕ ЖИВЕТ В БОГЕ И БОГОМ."

И это непонятно.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 11:27 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
"Что же касается человеческой души, то блаженный Августин учит, что, когда душа отделяется от тела, сам человек, с которым происходит все это, хотя только в духе, а не в теле, видит себя все столь же похожим на собственное тело, что он вообще не может увидеть никакой разницы” (“О Граде Божием”, кн. ХХI, 10). Эта истина теперь была многократно подтверждена личным опытом тысяч людей, возвращенных к жизни в наше время."

Во как!

И еще http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm если честно после прочтения этой главы я пребываю в некотором шоке.

Оказывается и у животных есть душа http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t ... y1/10.html

_________________
пока еще не добежал..


Последний раз редактировалось keres Пт мар 28, 2008 11:49 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 11:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Смерть души - не громко ли сказано?
Без Бога можно жить столь же полноценной жизнью, как и с Богом.
Уточняющий вопрос к всечестному отцу.


Последний раз редактировалось saint Zozo Пт мар 28, 2008 11:46 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 11:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Andreas писал(а):
О происхождении душ есть два частных мнения:
-душа младенца происходит из души отца и матери в момент зачатия;
-душа твориться Богом в момент зачатия. Но и первая теория говорит о том, что Бог присутствует своим действием при зачатии души, те тоже это акт творения в каком-то смысле.
Andreas, позволю себе повторить вопрос, так как, по моему мнению, он важен и сам по себе , и имеет прямое отношение к настоящей теме: является ли официальной точкой зрения ПЦ то, что Бог продолжает не просто акт творения, но творение новых сущностей, к коим вполне может быть отнесена душа зачатого ребёнка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2008 4:28 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Усвага писал(а):
Andreas писал(а):
О происхождении душ есть два частных мнения:
-душа младенца происходит из души отца и матери в момент зачатия;
-душа твориться Богом в момент зачатия. Но и первая теория говорит о том, что Бог присутствует своим действием при зачатии души, те тоже это акт творения в каком-то смысле.
Andreas, позволю себе повторить вопрос, так как, по моему мнению, он важен и сам по себе , и имеет прямое отношение к настоящей теме: является ли официальной точкой зрения ПЦ то, что Бог продолжает не просто акт творения, но творение новых сущностей, к коим вполне может быть отнесена душа зачатого ребёнка?

Официальной точки зрения я не знаю сейчас. Во всех 2 курсах ДБ сказано о непосредственном участии Бога в вторении души ребенка. Разница во мнениях-душа твориться из ничего заново или Бог использует "как материал" душу отца и матери ребенки. Я уточню еще, потерпите.

Анна, спасибо, это очень удобно Вы придумали.

saint Zozo: просто такова терминология св.Отцов, я ее специально ввел, чтобы при дальнейшем чтении трудов (если кто захочет) Вам избежать недоумения. Пример: вот ноутбук я отключил от сети, он бодро работает, а потом по мере расхода энергии переходит в спящий режим. Так и душа Адама оживляла тело, потом разделилась от него и стала недееспособной. Это важно, душа, не соединившаяся с Богом при жизни в теле и разлучившаяся от тела в этом состоянии уже не может каяться, любить, молиться. Не может сама изменить своего положения по отношению к Богу. Она бытийствует в некоем страдании. Это бытие на грани небытия. Это есть ад, мука. Ад не место, а состоянии души, пребывающией вне тела без Бога. Такую душу спасают молитвы Церкви, для этого и служат все заупокойные панихиды и Литургии.
Эта точка зрения только Восточной Церкви и то не всех св.Отцов. На Западе есть учение о чистилище (оно от бл.Августина, его придерживался из восточных свят.Григорий Нисский). Там душа очищаеться адским огнем, каеться, искупает грехи и восходит к Богу. Но и здесь душа все же достаточно пассивна (ну как золото в горниле), если я не прав, пусть католики меня поправят.

Энвер Пертая: я за годы священства собрал несколько случаев (не моих, избави Бог) пребывания души вне тела. Все они разные. Концепции бл.Августина не совпадают во многом с концепциями, принятыми на Востоке. То что мне известно, душа види сквозь себя, она не может определить точно, где ее границы и это вызывает страх. А есть и другие опыты, где даже одежда остаеться таже и душа не может понять, что же за двойник там лежит в койке и почему он синеет на глазах.
Общее: тело воспринимаеться как сброшенная одежда. Сознание и память даже более ясные, особенно на фоне агонии. Испытываеться огромное облегчение, особенно после неприятных ощущений, сопровождавших смерть.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 12:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Andreas,

Сорри повторюсь - разлучение с Богом. Можно пожалуйста поподробнее.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Пн мар 31, 2008 3:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Если принять православное учение о душе после смерти, то смерти боишься намного меньше. А ведь не стоит бояться тело могущих убить господа!

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Вт апр 01, 2008 11:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Душа (psuxe) проста, но имеет несколько различных сил или аспектов. Для связи с телом душа обладает растительной или питательной силой, по гречески bios.Еще в душе есть Вожделевательная сила души (epifumia), раздражительная сила души (fumos) или гнев, в ней же природная сила воли (filima fusikon), дух человека (pneuma).
Дух человека это Престол Божий в душе, высшая сила души, включает ум (nous) и высшие чувства совесть, покаяние, Любовь. Дух человека непосредственно соприкасаеться с Богом и логосом человека. Ум человека это духовное око, он может созерцать высшие ангельские миры, логосы и тд. Кроме того ум обладает способностью дискурсивного мышления и низшим созерцанием, которое мы именуем воображением.
Бог через дух человека управляет и питает и душу и тело. Дух человека живет Богом, духа живет духом, тело живет душой. Если Бог уходит из духа человека, то он "умирает", те не может более управлять должным образом душой, ум теряет способность созерцания, высшие чувства притупляются.
Низшие чувства души (вожделевательная, раздражительная и питательная) обращаються к телесным нуждам. Ум тоже начинает обслуживать нужды тела. Такое устроение называеться "смерть души", "плотской человек", "нижеестественный образ бытия человека". Имееться ввиду, что человек умер, осталось двуногое животное, снабженное разумом.
Когда происходит разлучение души олт тела, душа отделяеться целиком, со всеми своими силами и в том состоянии, в котором ее застала смерть.
Существовало мнение, что душа умирает с телом, бессмертен только дух, как совершенно отдельная часть души. Но это так и осталось частным мнением (скажем так мыслил свят.Лука).

Очень интересно мнение свят.Григория Нисского, что душа имеет память о теле (как некий код), по которому она способна вновь воссоздать его из любой материи.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Последний раз редактировалось Andreas Чт апр 03, 2008 12:51 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 12:31 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Чтобы понять учение о силах души можно предложить следующую аллегорию.
Представим себе большой кусок воска. Он твердый, костный, холодный. Этот тело Адама после его создания Богом.
Теперь представим себе, что это холодный воск пронзает тонкое пламя газовой горелки. Это образ действие Бога, Его дуновение. Теперь воск заключает в себе огонь, но они (воск и огонь) иноприродны. При этом:
- часть воска, ближайшая к огню испаряеться и возгараеться, сама становясь огнем - это образ духа человека, обратите внимание, этот огонь иной природы, чем тот, который его вызвал:
-часть воска испаряеться и не горит - это образ души человека;
-часть воска становиться жидким - это образ растительной силы;
-часть воска остаеться твердым, но согреваеться и размягчаеться-образ живого тела.
Если огонь удалить из воска, то прежде всего прекратиться испарение и горение, затем постепенно жидкость кристаллизуеться, все остынет и останеться опять кусок холодного костного вещества, но с оплавленным отверстием-следом от струи огня, которого уже нет в этом воске.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 12:54 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
To Усвага:творение души не есть творение новой сущности. Сущность (ousia)=природе (fusis) или биологическому виду. Все виды уже сотворены Богом. Здесь просто действует творческое Слово Бога "плодитесь и размножайтесь".

Может быть возникли еще вопросы по ходу изложения?

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 1:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Andreas писал(а):
To Усвага:творение души не есть творение новой сущности. Сущность (ousia)=природе (fusis) или биологическому виду. Все виды уже сотворены Богом. Здесь просто действует творческое Слово Бога "плодитесь и размножайтесь".

Может быть возникли еще вопросы по ходу изложения?
Andreas, если правильно понял, это Ваш ответ на мою просьбу об официальной точке зрения ПЦ на происхождения/творение новой души. Замечу, что "природа (fusis) или биологический вид" - это, фактически подмена одного понятия другим, потому всё дальнейшее, по моему мнению, подвисает в воздухе. К тому же душа, ну никак не может быть отнесена к биологическому виду, а потому, простите, ответ не по существу.
Ваше объяснение основывается на привычных сейчас людям понятиях и воззрениях, потому предлагаю не выходить за их рамки. Хотя, если понадобиться, например, перейти к категории вневременности - не вижу для себя в этом проблемы.

Но хорошо, давайте для определённости примем, что душа вновь образовавшегося человека не есть творение. Но тогда необходимо подобный подход распространить на всё, для чего он годится. То есть, создав, пару кошек, например, Бог тем самым сотворил, с учётом сотворённого механизма размножения, и всех остальных кошек, в прошлом, настоящем и будущем. Следовательно, сотворив Адама и Еву, Бог тем самым сотворил и всех остальных людей без исключения, с их достаточно сложным по нашим нынешним представлениям "устройством". Тем самым мы приходим к понятию, которое предлагаю здесь назвать классом (или детерминированным множеством, если хотите, класс просто короче писать). Есть класс кошек, есть класс людей, есть класс теплокровных, - разбиение на подклассы вполне возможно, до определённых пределов, конечно. Есть класс "души", одна из которых является неотъемлемой частью любого человека. Душа каждого человека, за исключением Адама и Евы, не творится, согласно Вашему разъяснению, а является продуктом работы некоторого механизма, сотворённого Богом. Если допустима подобная аналогия, то, как мне кажется, люди в таком случае предстают некоторыми винтиками из детского конструктора - каждый винтик имеет свои индивидуальные особенности, там, царапины, чуть-чуть отличающиеся шлицы, но все эти винтики отштампованы одним автоматом и их индивидуальные отличия не играют никакого значения - у них у всех идентичное предназначение. Какой из них по каким-либо причинам не годится для этого, его выкидывают на помойку, или отправляют в переплавку. Для человека, а конкретно в настоящем обсуждении, для души - это полное и необратимое уничтожение.
Тогда у меня возникают вопросы. Возможно, конечно, я совсем не понимаю христианства. Почему Иисус Христос заботился о каждом человеке? Зачем Он давал заповеди? Для чего Сам Бог реально пошёл на физическую смерть? Для чего Он воскрес? Если мы все не более чем винтики, что о нас беспокоиться? Большим количеством отштампованных винтиков покроются все потребности в них, а те, что с браком, да кому они нужны? Ну, и, безусловно, Мф. 10:28.
P.S. Я не считаю гипотезу о предсуществовании души справедливой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 1:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Усвага, Вы меня не поняли. Я затрудняюсь перевести богословские понятия на доступный нам с Вами язык в этом диалоге. Давайте зайдем с другой стороны, со стороны логосов Бога. Посмотрите эту тему, а я напишу, когда будет время.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 6:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Итак: Бог прежде бытия мира и времени создает идеальный образ мира в виде логосов. Логосы энергийны, это действия Бога, но действия в потенции (по гречески dinamis). Повторяю, весь этот идеальный образ мира существует в вечности. Там есть логосы всех творений Бога и человека тоже. Далее есть 3 частных мнения:
1. в Боге предсуществует логос каждого конкретного существа и нас с Вами в том числе. Логос каждого конкретного человека и ангела включает логос бытия, логос промысла, логос суда. В логосе предусмотрен оптимальный путь к Богу конкретного человека, но он отавляет свободу воли и человек может произвольно отклоняться от этой оптимальной траектории. Реализация логоса конкретного человека происходит в определенный момент времени. Логосы людей составляют Книгу Жизни. Мир не придет к концу, пока не будут реализованы в вещественности все логосы людей. Говорить что Бог совсем оставил мир не верно, Он промышляет о мире и именно посредством логосов.
2. Бог создал в вечности только логос общечеловеческой природы. Логосов конкретных людей и Ангелов нет. Поэтому каждый человек-это новый акт творения Бога из предсуществующего материала (из души отца и матери) или изнебытия.
3. Человек вместе с душой создаеться в соответствии с творческим словом, которое и есть логос общечеловеческой природы и этот логос включает в себя повеление "плодитесь и размножайтесь". Бог участвовал только в акте творения общечеловеческой природы. Это то, как Вы меня поняли. Я это мнение нашел у одного богослова 19 века.
Вся сложность того, что мы рассматриваем, сводиться к тому, что Бог в вечности, а Его творение во времени. Поэтому вообще не совсем корректно говорить: Бог сделал то и то, потом то и это, потом почил. В Божественной вечности временные категории прежде и потом не работают.

Мое ИМХО, это первая концепция, именно так я понимаю систему преп. Максима Исповедника, изложенную в 7 Амбигве.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православное понимание ДУШИ и иже с ним.
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 6:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Спасибо Усвага и Эвер, Ваши вопросы заставили меня задуматься и я уточнил и переформулировал свою позицию.
Если вопросы исчерпаны, я перехожу к разделу грехопадение в Раю и его последствия. Заранее говорю, что мое ИМХО чуть отличаеться от классического изложения. Впрочем лишь терминологически.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron