Суть Богослужения в РПЦ и ОСБ ( в сравнении)

Симпл · **Добавлено:** Чт апр 03, 2008 11:50 pm

МаринКа, вопрос звучал так:

Симпл писал(а):

Так значит, ты признаешь, что "цепочка" передачи информации от апостолов дальше - это просто ВЕРА?

А про факты - если это просто ВЕРА, то факты не нужны.
Если не вера, то нужны доказательства, что была "передача", "цепочка", и что она была правильной.
Откуда мы в 21 веке можем это знать, и как-то проверить?

marinKa · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 12:04 am

я же написала: существуют письменные источники Церкви, написанные учениками апостолов, с которыми их связывала непосредственная связь:ученики апостолов, их слушатели, и те ,которые вписываются в апостольскую традицию ,хоть и не относятся к авторам Нового Завета (ведь не все Евангелия написаны самими апостолами, а уже их учениками). Так вот :в их письменных свидетельствах вопросы жизни ранней Церкви освещаются более подробно. В том числе касательно богослужения
Проверить не знаю как можно
но если ставить вопрос под таким углом ,то мы также не можем особо проверить и саму Библию, если речь идет о фактах
Факт такой ,что одни тексты Церковь включила в канон Писаний в 4веке , других нет. Но руководствуется и одними и другими

ANV · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 7:28 am

Симпл писал(а):

ANV писал(а):

но это была ОСОБАЯ трапеза и именно о ней рассказывали потом апостолы новым ученикам, и именно её чин (порядок проведения) лег в основу чина христианской Евхаристии.
Неужели ты ЭТОГО не знаешь?
Не верю!

АНВ, ты просто ВЕРИШЬ в то, что все передалось по цепочке от апостолов дальше и пришло к тому, как сейас в ПЦ.
Но кто из нас был в то время? Кто может засвидетельствовать, что именно так все и было? И все правильно "передалось"?
Это просто ВЕРА. Но веру трудно назвать ФАКТАМИ.

Причём тут какая-то "цепочка от апостолов"?
Христианство - это просто новая ЖИЗНЬ, Симпл, а не отвлеченное от жизни "знание", которое "хранят", "передают" и "доказывают"... И в этой ЖИЗНИ действует живой Христос и Дух Святой, и Сам Отец - не "понятие", где-то там "на Небесах", не "абсолютное благо", а родной Отец.
Понимаешь, родной... И ты можешь с Ним общаться...

Цитата:

Это не "факты" упрямые, а сердце медлительное, и ум не хочет расстаться с уютными и привычными стереотипами...
Ведь ЧТО будет, если тебе, под давлением ДРУГИХ фактов придется изменить своё мнение на противоположное? Страшное дело... 8-)

Много легче игнорировать ДРУГИЕ факты...

А где "ДРУГИЕ факты"-то? :wink:

Есть описание в НЗ, а есть то, что мы видим в ПЦ.
Что еще есть?

Есть Живой Воскресший Христос и реальность Церкви - Его Тела, и никакие тексты не могут её заменить.

Цитата:

А про обвинения в стереотипах... Попробуй и к себе это применить, а не только в других замечай :wink:

Ты привыкла к учениям ПЦ, и тебе признать ДРУГИЕ факты (а именно - то, что пишется в НЗ) не хочется.

Я прекрасно знаю то, что написано в НЗ, и большую часть слов Христа из него просто знаю наизусть...
То, что было когда-то написано в НЗ для научения новоначальных христиан - не всё, что мы знаем о Христе.
Хоть это признай...

Цитата:

По крайней мере у нас хватило смелости проявить определенную интеллектуальную честность (без ложной скромности) и ставить многие ложные учения ОСБ. Терпя при этом многие психологические и другие неудобства.
Если бы мы держались за стереотипы, то все еще сидели бы там.

Честь вам и хвала.
Но если бы дело было только в "интеллектуальной честности"...
То, что ты называешь "психологическими неудобствами" - это КРИЗИС ВЕРЫ в ОСБ. Ты его пережил. Но, оказалось, что этого выхода из "организации" мало... чтобы быть христианином...
Потому что не бывает "просто христиан", самих по-себе, БЕЗ ЦЕРКВИ. По тому же НЗ.

Цитата:

А вот ты пока подобным образом себя не проявила. И все, что мы видим - это защита и оправдание учений своей церкви.
Что будет, если ты признаешь, что то, где ты находишься - ложь и заблуждения?
Так что не надо нас обвинять в держании за "уютные стереотипы и привычки". Это же самое можно в большей степени применить и к тебе.

В том-то и дело, что я не нахожусь в "организации РПЦ", чтобы из неё выходить... Я - в Церкви и мне НЕ ВСЁ РАВНО, какая она. Почти 20 лет я в ней и многое повидала, и была свидетелем (и участником) многих благотворных изменений, так что у меня есть и надежда и вера в Церковь. Есть и любовь к ней.
Почитай материалы у меня в ЖЖ, там есть и об этом...

Illidan · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 7:49 am

Цитата:

То, что было когда-то написано в НЗ для научения новоначальных христиан - не всё, что мы знаем о Христе.

Побойся Бога, ANV...
Не апостол ли Павел (кстати, единственный из апостолов, подтвердивший канон отмечания Вечери!) учил нас "не мудрствовать сверх написанного"?
Или ты, подобно ОСБ, полагаешь, что в написанное входят - "в широком смысле слова" - и то, что написал "верный и благоразумный раб" от Православия?
В таком случае, чем Предание ПЦ отличается от предания ОСБ?

P.S. Подозреваю ответ: "Апостольская преемственность Святого Духа через рукоположение". В принципе, это единственный ответ, который ты (и любой православный или католик) можешь дать. Но именно в таком случае встает вопрос доказательной базы.
Поясняю: у древних евреев, например, священство, равно как и престолонаследие, устанавливалось строго по родословной. Книги Ездры и Неемии (и родословные Спасителя) это очень хорошо показывают.

Может ли Православная Церковь либо Католическая Церковь предоставить аналогичные четкие письменные доказательства, что ее священнослужители имеют апостольское преемство вплоть до Самого Христа, не прерываемое вхождением в ереси?

Illidan · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 8:00 am

ANV писал(а):

Потому что не бывает "просто христиан", самих по-себе, БЕЗ ЦЕРКВИ. По тому же НЗ.

Если ты под Церковью имеешь общность, то:
"Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матфея 18:20) [Честно говоря, в этом отношении я очень жалею, что покамест один :roll:

Впрочем, чего это я? жена-то есть!

]
А если мы возвращаемся к концепции Невидимой Церкви (даже сказать, Церкви в рассеянии, в соответствии с притчей о пшенице и плевелах!), то в таком случае было уместно вспомнить, что Сам Христос считал Своим Телом - Своими братьями, сестрами и даже матерью! - тех, кто слушает Слово Божье и исполняет его:

Цитата:

"Пока еще Он говорил народу, вот, Матерь и братья Его пришли и стояли снаружи, стараясь поговорить с Ним. И сказал Ему кто-то: вот, Матерь Твоя и братья Твои пришли и стоят снаружи, стараясь о Тобою поговорить. Он же ответил говорившему Ему: кто матерь Моя, и кто братья Мои? И протянув руку Свою к ученикам Своим, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто исполнит волю Отца Моего, Который на небесах, тот Мой брат и сестра и матерь" (Матф.12:46-50)

Illidan · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 8:30 am

ANV писал(а):

Нужно быть простыми, как дети, но не нужно быть наивными. [-X

Правильно!
И не давать себе вешать лапшу на уши даже с самыми благими намерениями. [-X

Цитата:

Иисус Христос велел совершать ЭТО - Пасхальный Седер (Вечерю)

Это что - Седер или все-таки принятие хлеба и чаши Господней?

Цитата:

А у тебя (и у других тоже) выходит, что были ТОЛЬКО Вечеря и Крест...

Так ведь это же ж и у апостолов было:

Цитата:

"Ибо я принял от Господа и передал это вам, что Господь Иисус в ту ночь, когда Его предавали, взял хлеб, и, возблагодарив, преломил и сказал: это есть Мое тело, ломимое за вас. Это делайте в воспоминание о Мне.
Также и чашу после вечери, говоря: эта чаша есть новый завет в Моей крови: делайте это всякий раз, как пьёте, в воспоминание о Мне.
Ибо всякий раз, как вы едите этот хлеб и пьёте чашу, - вы смерть Господа возвещаете, пока Он не придет" (1 Кор.11:23-26)

Таким образом, на Вечере Господней вспоминается именно СМЕРТЬ, ЖЕРТВА Господа. И оная Вечеря, действительно, с Православной Евхаристией общего имеет только хлеб (и то квасный!) и вино, а почему - читай Писание.
Или ты полагаешь, что Господь уже вернулся? :wink:

Цитата:

...а ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - так, бесплатное приложение... евангельская беллетристика, не имеющая отношения к НАШЕЙ жизни.

Вот именно, к жизни - имеет отношение.
С этим не спорю.
И напоминать об этом нужно не на литургии, а каждый день и миг бытия.

Цитата:

И, мне кажется, я знаю, почему это именно так...

Всезнающая ты наша :wink:

Цитата:

Неужели ты ЭТОГО не знаешь? Не верю!

Я таки верю своим глазам, и тому что написано рукою Апостола - читай выше. :smotri:

Цитата:

Это не "факты" упрямые, а сердце медлительное, и ум не хочет расстаться с уютными и привычными стереотипами...
Ведь ЧТО будет, если тебе, под давлением ДРУГИХ фактов придется изменить своё мнение на противоположное? Страшное дело... 8-)

Много легче игнорировать ДРУГИЕ факты...

ANV, так ведь не страшно же ж...

Пройденный этап, мы почти все здесь через это прошли. И поверь, более всего мне лично не хотелось бы опять вернуться в какое-либо болото уютных и привычных стереотипов. Будь то под крышей Зала Царства или под куполом местного кафедрального собора. :wink:

Думаю, что народ меня в основном поддержит :wink:

sivilla · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 8:39 am

Simple,Marinka,ANV,Illidan,

poprobuyte posmotret "Istoriu Tserkvi" Posnova:

Glava 5 - Hristianskoe bogoslujenie

http://www.krotov.info/history/00/posnov/00_posn.html

ANV · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 10:34 am

Illidan писал(а):

Цитата:

То, что было когда-то написано в НЗ для научения новоначальных христиан - не всё, что мы знаем о Христе.

Побойся Бога, ANV...

...

Цитата:

Не апостол ли Павел (кстати, единственный из апостолов, подтвердивший канон отмечания Вечери!) учил нас "не мудрствовать сверх написанного"?

О каком "каноне отмечания Вечери" ты говоришь? Который в 1 Кор 11? Там нет канона, как описания Вечери, извини...

Цитата:

Или ты, подобно ОСБ, полагаешь, что в написанное входят - "в широком смысле слова" - и то, что написал "верный и благоразумный раб" от Православия?
В таком случае, чем Предание ПЦ отличается от предания ОСБ?

Св. Предание и Св. Писание для меня - не есть что-то противоположное и внешнее друг другу... Это ОЧЕНЬ живые реальности в церковной жизни, и если Св. Писание (как текст, я о Духе не говорю пока) зафиксировано Церковью в определенный момент по вполне определенным причинам, то Св. Предание - не зафиксировано, оно живо (как бы некоторым не хотелось его законсервировать в глубине веков и в "святых отцах").
Поэтому, когда мы начинаем говорить и Предании и Писании - нужно сначала выяснить, а что мы имеем в виду, когда говорим эти слова...

Цитата:

P.S. Подозреваю ответ: "Апостольская преемственность Святого Духа через рукоположение". В принципе, это единственный ответ, который ты (и любой православный или католик) можешь дать. Но именно в таком случае встает вопрос доказательной базы.

Формально - да. Но ДОКАЗАТЬ действие СВ. Духа в жизни хистиан можно только верующему в Него человеку. Если ты, к примеру (!), уверен, что СВ. Дух НЕ МОЖЕТ никак действовать в тебе, как действовал в апостолах, то никакие "апостольские преемственности" не помогут...

Цитата:

Поясняю: у древних евреев, например, священство, равно как и престолонаследие, устанавливалось строго по родословной. Книги Ездры и Неемии (и родословные Спасителя) это очень хорошо показывают.

Ага, точно, показывают.
Послание к Евреям хорошо почитать, про священство ВЗ и по чину Мельхиседека...

Цитата:

Может ли Православная Церковь либо Католическая Церковь предоставить аналогичные четкие письменные доказательства, что ее священнослужители имеют апостольское преемство вплоть до Самого Христа, не прерываемое вхождением в ереси?

При совершении таинства Миропомазания ЛЮБОГО члена Церкви (а не только пресвитеров и епископов) звучат слова: "Печать Дара Духа Святого". Но эта печать - невидима, как и Дух. 2 Петр 2.9 и 2.5
Письменых доказательств рождения свыше, сорри, представить не могу... хотя в некоторых храмах и выдают "свидетельство о крещении"

Только по духу жизни и по её плодам можно это сделать.

ANV · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 10:43 am

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

Потому что не бывает "просто христиан", самих по-себе, БЕЗ ЦЕРКВИ. По тому же НЗ.

Если ты под Церковью имеешь общность, то:
"Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матфея 18:20) [Честно говоря, в этом отношении я очень жалею, что покамест один :roll:

Впрочем, чего это я? жена-то есть!

]
А если мы возвращаемся к концепции Невидимой Церкви (даже сказать, Церкви в рассеянии, в соответствии с притчей о пшенице и плевелах!), то в таком случае было уместно вспомнить, что Сам Христос считал Своим Телом - Своими братьями, сестрами и даже матерью! - тех, кто слушает Слово Божье и исполняет его:

Цитата:

"Пока еще Он говорил народу, вот, Матерь и братья Его пришли и стояли снаружи, стараясь поговорить с Ним. И сказал Ему кто-то: вот, Матерь Твоя и братья Твои пришли и стоят снаружи, стараясь о Тобою поговорить. Он же ответил говорившему Ему: кто матерь Моя, и кто братья Мои? И протянув руку Свою к ученикам Своим, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто исполнит волю Отца Моего, Который на небесах, тот Мой брат и сестра и матерь" (Матф.12:46-50)

КОГДА это всё говорил Христос: до заключения НЗ или после?

Я имею в виду именно Церковь, как собрание христиан (как везде в НЗ это понятие и употребляется), а не просто 2-3 хороших и добрых людей, которые слушают Господа (или читают Библию, что одно и то же)...
И тут вопрос: а кто такие христиане, хотя бы по-Писанию? Как они становятся христианами, и как они живут вместе в обществе таких же, призванных христиан? что делают сугубо христианского и проч., и проч., и проч. ...
Вот об этом было бы интересно поговорить... Но это другая тема.

keres · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 10:48 am

Анна писал(а):

Ударными темпами мы превращаем свою Матерь-Церковь в некий новый Вавилон. Неужели нам суждено будет исполнить страшные библейские пророчества о Церкви-Блуднице, о новозаветном Вавилоне. «И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее». (Откр.17:4)

Наши многочисленные храмы внешне блещут великолепием, красотой, но внутренность наша полна всяческой нечистоты. Золотая чаша Православия сегодня как никогда ранее наполнена мерзостями и нечистотой. Неужели уже исполняются пророчества схиархимандрита Лаврентия Черниговского, которое ему дал Господь еще в 1950 году перед самой смертью этого праведника? Брат Лаврентий говорил, что «приходит время: закрытые храмы будут ремонтировать, оборудовать не только снаружи, но и внутри. Купола будут золотить как храмов, так и колоколен, а когда закончат все, наступит то время, когда воцарится антихрист… И видите, как все коварство готовится? Все храмы будут в величайшем благолепии, как никогда, а ходить в те храмы нельзя».

Архиепископ Сергей Журавлев
http://malech.narod.ru/cerkov4.html

Да, есть над чем задуматься..

ANV · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 10:54 am

Анна писал(а):

Ударными темпами мы превращаем свою Матерь-Церковь в некий новый Вавилон. Неужели нам суждено будет исполнить страшные библейские пророчества о Церкви-Блуднице, о новозаветном Вавилоне. «И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее». (Откр.17:4)

Наши многочисленные храмы внешне блещут великолепием, красотой, но внутренность наша полна всяческой нечистоты. Золотая чаша Православия сегодня как никогда ранее наполнена мерзостями и нечистотой. Неужели уже исполняются пророчества схиархимандрита Лаврентия Черниговского, которое ему дал Господь еще в 1950 году перед самой смертью этого праведника? Брат Лаврентий говорил, что «приходит время: закрытые храмы будут ремонтировать, оборудовать не только снаружи, но и внутри. Купола будут золотить как храмов, так и колоколен, а когда закончат все, наступит то время, когда воцарится антихрист… И видите, как все коварство готовится? Все храмы будут в величайшем благолепии, как никогда, а ходить в те храмы нельзя».

Архиепископ Сергей Журавлев
http://malech.narod.ru/cerkov4.html

Ы-ыыы... мояваляцца... :alol:

"Архиепископ Сергий"... Так он уж "патриархом" давно стал всей "Киевской Руси" ... чё-то сайт какой-то устаревший...

А, по-сути, критика церковных болезней нужна и необходима, но обличать нужно в духе любви, только тогда будет польза.
http://adam-a-nt.livejournal.com/16069.html?mode=reply

ANV · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 11:37 am

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

Нужно быть простыми, как дети, но не нужно быть наивными. [-X

Правильно!
И не давать себе вешать лапшу на уши даже с самыми благими намерениями. [-X

Цитата:

Иисус Христос велел совершать ЭТО - Пасхальный Седер (Вечерю)

Это что - Седер или все-таки принятие хлеба и чаши Господней?

А ты не разделяй.

Цитата:

А у тебя (и у других тоже) выходит, что были ТОЛЬКО Вечеря и Крест...

Так ведь это же ж и у апостолов было:

Цитата:

"Ибо я принял от Господа и передал это вам, что Господь Иисус в ту ночь, когда Его предавали, взял хлеб, и, возблагодарив, преломил и сказал: это есть Мое тело, ломимое за вас. Это делайте в воспоминание о Мне.
Также и чашу после вечери, говоря: эта чаша есть новый завет в Моей крови: делайте это всякий раз, как пьёте, в воспоминание о Мне.
Ибо всякий раз, как вы едите этот хлеб и пьёте чашу, - вы смерть Господа возвещаете, пока Он не придет" (1 Кор.11:23-26)

Таким образом, на Вечере Господней вспоминается именно СМЕРТЬ, ЖЕРТВА Господа. И оная Вечеря, действительно, с Православной Евхаристией общего имеет только хлеб (и то квасный!) и вино, а почему - читай Писание.

А ап. Павел вовсе не описывает тут полностью всего, что происходило на Вечерях любви у христиан. Он говорит о том, что нужно и кому нужно. Так коринфянам он пишет о Жертве Христа, потому что они, увлекшись самой трапезой (едой и питьём) перестали помнить о цели и смысле своего жертвенного служения Богу. А ведь именно ЭТО (жертвенное служение в любви Богу и друг другу) - то главное, что актуализируется всякий раз во время Евхаристии...
И, скажи на милость, зачем ему подробно описывать ВСЁ, если его читатели и так это ВСЁ знали? И про Седер, и про совместные молитвы, и про благодарение, и про пение псалмов, и про хлеб и вино? Мало того, что знали, но и участвовали (все) много раз...

Цитата:

Или ты полагаешь, что Господь уже вернулся? :wink:

Мф 28.20.

Цитата:

...а ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - так, бесплатное приложение... евангельская беллетристика, не имеющая отношения к НАШЕЙ жизни.

Вот именно, к жизни - имеет отношение.
С этим не спорю.
И напоминать об этом нужно не на литургии, а каждый день и миг бытия.

А я и не говорю о напоминании.
Евхаристия не напоминает, она преображает.

Цитата:

И, мне кажется, я знаю, почему это именно так...

Всезнающая ты наша :wink:

О!

я ж написала "мне кажется"...

Цитата:

Это не "факты" упрямые, а сердце медлительное, и ум не хочет расстаться с уютными и привычными стереотипами...
Ведь ЧТО будет, если тебе, под давлением ДРУГИХ фактов придется изменить своё мнение на противоположное? Страшное дело... 8-)

Много легче игнорировать ДРУГИЕ факты...

ANV, так ведь не страшно же ж...

Пройденный этап, мы почти все здесь через это прошли. И поверь, более всего мне лично не хотелось бы опять вернуться в какое-либо болото уютных и привычных стереотипов. Будь то под крышей Зала Царства или под куполом местного кафедрального собора. :wink:

Думаю, что народ меня в основном поддержит :wink:

И ты в самом деле думаешь, что расстался СО ВСЕМИ СТЕРЕОТИПАМИ (уютными и привычными :yes:

) а-ля ОСБ???

ANV · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 11:41 am

Анна,

Цитата:

Вот это трезвый и здравомыслящий человек:
http://adam-a-nt.livejournal.com/tag/%D ... 0%B2%D1%8C
молодец, все реально видит))

Спасибо на добром слове!
Это мой ЖЖ.
А цитаты из проповедей о. Сергия - это ещё не всё, что есть по этой теме у меня...

Усвага · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 12:20 pm

ANV писал(а):

То, что ты называешь "психологическими неудобствами" - это КРИЗИС ВЕРЫ в ОСБ. Ты его пережил. Но, оказалось, что этого выхода из "организации" мало... чтобы быть христианином...

Извини, ANV, но в этом, по моему мнению ты совершенно неправа. Последним утверждением ты, по сути, отказал Симплу в праве считать себя христианином. А это право есть только у Бога, только Он вправе решать, кто кем является.

ANV · **Добавлено:** Пт апр 04, 2008 12:39 pm

Усвага писал(а):

ANV писал(а):

То, что ты называешь "психологическими неудобствами" - это КРИЗИС ВЕРЫ в ОСБ. Ты его пережил. Но, оказалось, что этого выхода из "организации" мало... чтобы быть христианином...

Извини, ANV, но в этом, по моему мнению ты совершенно неправа. Последним утверждением ты, по сути, отказал Симплу в праве считать себя христианином. А это право есть только у Бога, только Он вправе решать, кто кем является.

Я - отказала? :shock:

Слушай, у меня и в мыслях такого не было... млин... и не это вовсе имела в виду. Как-то неуклюже выразилась. :oops:

М-дя...

Каюсь и сожалею...
Лишь хотела сказать, что "выход" откуда бы ни было (хоть из организации, хоть из церкви) проблемы не решает совсем...

Вопрос в том: а что это значит "быть христианином"?
В Писании этот вопрос решен просто - всё есть, все признаки перечислены, и внутренние, и внешние...
А вот в жизни... вопрос неоднозначный.
Если есть ВСЕ внешние признаки, но нет внутренних - это однозначно фарисейство и лицемерие.
А можно ли, имея внутреннее, СОВСЕМ не иметь внешнего?
Так сказать, полная внешняя "невидимость" христианства возможна? И насколько это соответствует и воле Божьей и Писанию?
Как думаешь?

Суть Богослужения в РПЦ и ОСБ ( в сравнении)

Кто сейчас на конференции