Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 12:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
miha писал(а):
sivilla,
Noviy Zavet bil napisan mnogo let spustia posle smerti Ieshua.Zapusan na osnovanii ustnih logosov(rasskazov).
Eti logosi i bili Predaniem Novogo Zaveta.

А вот и не так. Лука и Марк (частично) не были свидетелями описанного ими в Евангелиях. Здесь можно еще говорить о "предании". То есть, апостолы рассказывали Луке и Марку о своем общении с Иисусом, что Он говорил и делал. Не дядя Вася из-за речки. Матфей же и Иоанн-прямые участники того, что они описали в своих евангелиях ( за исключением событий, состоявшихся до их призвания учителем). В этих случаях их евангелия в основном основаны на личных свидетельствах, а не на чьих-то пересказах. И все 4 автора Евангелий записали их еще при своей жизни. Не было никакой нужды дописывать потом их евангелия после них, полагаясь на чьи-то рассказы не от апостолов.
Далее. НЗ-это не всего 4 евангелия, но еще 23 книги. Из этих 23 книг большая часть-конкретные письма конкретных людей конкретным адресатам. Все послания Павла появились не из преданий, а вышли из-под его пера (или из его диктовки писцу). В тот момент, когда была поставлена точка и появлялось соотв. послание. До этого момента его физически не было ни в устном, ни в письменном виде. А возникало оно на свет сразу же в завершенном, письменном виде.
Соборные послания (Иуды, Иакова, Иоанна) могли быть конспектом, суммой некоторых учений, которые этими апостолами в устном виде проповедовались в разных местах и церквях. Но когда они все это записывали и ставили точку, появлялась новая книга Писания. А предание отправлялось на заслуженный отдых. Теперь существовал письменный документ, в котором можно было явственно прочитать то, что ранее говорилось. Более того, по написанному можно было свериться: а истинно ли говорил Иоанн то, что от его имени говорят?
Пока авторы книг НЗ еще были живы, можно было спросить и у них: а правду брешут, что ты говорил то-то? А можно было и прочитать в тексте, не имея под рукой автора.
Вы недавно удостоверились в том, что даже и в Писание люди бессовестно, под доктрину своей церкви, напихивают угодные им вставки. Ну а в устное предание напихать можно вообще пес знает что. Что активно и делалось. Посему из элементарной предосторожности не советую вам пользоваться тем, что не имеет сертификата качества. Будь то или придуманное учение, или паленая водка.
A chto u vas s klavoj? Na latinitse chitat trudno.

И все-же НЗ это собрание 27 книг. Однако в первое время(ок. 40-60 лет после воскресения Христа) появилось намного больше книг, часть из которых дошла до нас как апокрифы. При таком изобилии книг, можно ли сказать, что у них была Библия в нашем понимании?
Кроме того, традиция устной передачи довольно древняя, и более того заповеданная Богом:
1 И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои,
2 и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали, что Я Господь.
3 Моисей и Аарон пришли к фараону и сказали ему: так говорит Господь, Бог Евреев: долго ли ты не смиришься предо Мною? отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение;
(Исх.10:1-3)
3 Что слышали мы и узнали, и отцы наши рассказали нам,
4 не скроем от детей их, возвещая роду грядущему славу Господа
, и силу Его, и чудеса Его, которые Он сотворил.
5 Он постановил устав в Иакове и положил закон в Израиле, который заповедал отцам нашим возвещать детям их,
6 чтобы знал грядущий род, дети, которые родятся, и чтобы они в свое время возвещали своим детям, -

7 возлагать надежду свою на Бога и не забывать дел Божиих, и хранить заповеди Его,
8 и не быть подобными отцам их, роду упорному и мятежному, неустроенному сердцем и неверному Богу духом своим.
(Пс.77:3-8)
6 чтобы они были у вас знамением; когда спросят вас в последующее время сыны ваши и скажут: "к чему у вас эти камни?",
7 вы скажете им: "[в память того], что вода Иордана разделилась пред ковчегом завета Господа; когда он переходил чрез Иордан, тогда вода Иордана разделилась"; таким образом камни сии будут для сынов Израилевых памятником на век.
8 И сделали сыны Израилевы так, как приказал Иисус: взяли двенадцать камней из Иордана, как говорил Господь Иисусу, по числу колен сынов Израилевых, и перенесли их с собою на ночлег, и положили их там.
(Иис.Нав.4:6-8)
Можно еще процитировать но и это показывает, насколько серьезной была эта практика. И в первое время именно эта практика и соблюдалась(первыми христианами были иудеи, для которых это было естественно). Позже, когда в церкви стало превалировать языческое(христиане из язычников) большинство тогда и понадобилось "написанное", чтобы не прерывалась Предание. К тому времени появилась необходимость записать жизнь и дела Христа(евангелие), тогда же стали появляться послания апостолов. Однако Библия в нашем понимании еще не было, так как еще не было ОБЩЕГО КАНОНА писаний. Одни пользовались одним списком книг, другие - другим списком. И это продолжалось порядка 300 лет(до Никейского Собора).
Так в чем проблема Миха?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 1:25 pm 
Цитата:
Максим,писал: Домосед, я просто хочу понять твою точку зрения, нихочу не спорить, не осуждать тебя.
Я прочитал твою ссылку, там в последнем пункте ты соглашаешься с цитатой:
Цитата:
Цитата:
Она содержит отдельные богодухновенные высказывания, пророчества и законы, а так же назидательные и поучающие истории. Но мне кажется даже кощунственно Духу Бога приписывать явные неточности, разночтения и бурную фантазию некоторых летописцев, содержащиеся в Библии. Эти части не всегда бывают "съедобны" и "удобоваримы". Дан же Богом нам разум и способность различать. И почему мы не должны использовать эти дары при чтении Писания, слепо следуя каким-то традициям?

Согласен, а также слепо верить всяким библейским критикам. И околобиблейским историям и сплетням.
Максим, я согласился с утверждением выделенным мной сейчас красным.

С выделенным синим цветом я по любому не мог согласится и Изганник это знал, потому что в этом же посте я писал:
Цитата:
Христос не считал истории из Бытие про сотворение Луки 19:4; потоп 24:37; Авраама, Содом и Гоморру и т.д. «интерпретациями утерянных писаний Моисея и дописанными руководствуясь своим пониманием Ездрой, составившим наиболее правдоподобную картину будучи служителем государственного и религиозного устройства»


У Христа, были те же копии Священных Писаний что и у остальных израильтян. И Он им доверял, называл их Священными Писаниями. Значит это действительно были сохраненные Богом Писания, которые Он хотел чтоб все люди читали, а не "бурная фантазия некоторых летописцев".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 1:30 pm 
miha,
Цитата:
И все 4 автора Евангелий записали их еще при своей жизни.


Цитата:
Все послания Павла появились не из преданий, а вышли из-под его пера (или из его диктовки писцу). В тот момент, когда была поставлена точка и появлялось соотв. послание. До этого момента его физически не было ни в устном, ни в письменном виде. А возникало оно на свет сразу же в завершенном, письменном виде.
Браво Миха. Мои апплодисменты.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 2:21 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Матфей же и Иоанн-прямые участники того, что они описали в своих евангелиях ( за исключением событий, состоявшихся до их призвания учителем). В этих случаях их евангелия в основном основаны на личных свидетельствах, а не на чьих-то пересказах. И все 4 автора Евангелий записали их еще при своей жизни


так и было согласно Преданию :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 2:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Belcantante писал(а):
Библия открывает нам характер Бога и Его намерение, учит нас, как нужно жить. Любой может на своей шкуре проверить истинность Библии. Я знаю, что Библия истинна, поскольку она действует в моей жизни. А об иконах всего этого не скажешь.


Ой ...я вас умоляю.....
Да не учит Библия..... не учит.... (к сожалению или к счастию)
Учат те, кто первый ее тебе дал и задал вектор и направленность ТОГО чему ты должен из нее научиться.

Покажут человеку сначала
"Я накажу мiр за зло и нечестивых за беззакония их"....
или
"не мiр пришел принести я не землю но меч"....
и вперед....
масса людей сами брали на себя власть зачитывая при этом подобные стихи исполнять приговоры потому что так "учит Библия".
Кровь не переливать тоже "УЧИТ Библия"...

Тебе попались бм нормальные ребята, которые показали тебе притчу о любви ближнему?
Тебе повезло.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 6:38 pm 
Qui, Получается сама Библия не в состоянии донести до человека мнение Бога и Его руководство? По твоим словам получается что Бог создал Писания для желающих при помощи них манипулировать людьми?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 6:56 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
neotel,
Так в чем проблема Миха?

Проблема в том, что все это обговаривалось и без серъезных возражений в теме Сола Скриптура. О возникновении Писания, роли церкви в этом процессе и месте предания в нем-см. упомянутую тему стр.21 и 22 плюс-минус страница.
Ну так же неохота переносить оттуда копии постов...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 7:02 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
домосед,
Браво Миха. Мои апплодисменты.

Цветов не надо, машину-к подъезду...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 7:07 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
домосед писал(а):
miha писал(а):
Все послания Павла появились не из преданий, а вышли из-под его пера (или из его диктовки писцу). В тот момент, когда была поставлена точка и появлялось соотв. послание. До этого момента его физически не было ни в устном, ни в письменном виде. А возникало оно на свет сразу же в завершенном, письменном виде.
Браво Миха. Мои апплодисменты.

Пардон. Павел включал в свои послания то, что усвоил от тех, кто поверил в Исуса ранее. Достаточно большой слой предания осел в его посланиях. Да и мысли, которые он писал в посланиях, вряд ли были придуманы им специально для того, чтобы их написать. Это ведь не джазовая импровизация. То что Павел писал, он перед этим многократно повторял в своей проповеди. А проповедь эта следовала преданию, идущему от Исуса и иудеев.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 7:19 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
dao,
А проповедь эта следовала преданию, идущему от Исуса и иудеев.

Аминь! Я ведь совершенно не против действительного апостольского предания. А оно в базе своей-очищенное иудейское. Но об последнем давай малость умолчим, поскольку при слове "иудейский" у иных ступор возникает. Согласны хоть на Хаммурапи, хоть на любое язычество, лишь бы подальше от "иудейского" (разумей-библейского). Но даже и это предание да будет согласно с Писанием.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 10:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
miha писал(а):
neotel,
Так в чем проблема Миха?

Проблема в том, что все это обговаривалось и без серъезных возражений в теме Сола Скриптура. О возникновении Писания, роли церкви в этом процессе и месте предания в нем-см. упомянутую тему стр.21 и 22 плюс-минус страница.
Ну так же неохота переносить оттуда копии постов...

То что в последнее время эта тема несколько сошла на нет и дискуссия ушла в сторону, и сделало для меня эту тему не интересной,стало для меня вопросом заходит или не заходить туда, потому и не имел возможности ознакомиться с теми постами.
Проблему я вижу в том, что кому-то удобнее(или считают более правильным) уместить все апостольское учение в 27 книг НЗ. Т.е. доверяют больше написанным книгам, принадлежащим перу апостолов.
Но тщательное чтение тех же посланий говорит о том, что там нет полного изложения всего учения(даже если собрать все вместе). По сути только евангелия есть краткий конспект учения Христа, который можно было назвать Писанием. Послания(особенно послания Павла) как таковые есть полемика Апостолов направленная по отношении к какой-то отдельной церкви так и ко всей Церкви сразу для разрешения конкретных споров. И именно из-за них и были написаны послания. В посланиях апостолы аппелируют к тому учению, в котором эти адресаты были наставлены ранее. И ведь то учение намного больше написанного в НЗ. Меня, в мою бытность в протестантской общине, всегда вводили в ступор слова Павла:
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?(2Фесс.2:5)

Всегда возникал вопрос а что же говорил им Павел? И все ли написано в посланиях о чем говорил он и другие апостолы? Ощущение неполноценности возникает тут же, некоторая зависть к тем людям, слышавших апостолов и Христа.
В ПЦ по крайней мере сохранилось по более документов той эпохи, чтобы можно было узнать об этом учении.
Да и вообще взять за основу взгляд, что после Откровения Бог более ни чего не открывал Церкви, тоже самое, что отвергнуть пророков, потому что те были намного позднее Моисея, и кроме Торы Бог ни чего не открывал людям.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 11:07 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
neotel, а в какой протестантской общине вы были ,если не секрет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 11:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
marinKa писал(а):
neotel, а в какой протестантской общине вы были ,если не секрет?

КБЦ - Кишиневская Библейская Церковь. По сути американский баптизм(американец организовал, да и не хило туда - суда американцы проповедники ездили). Она и поныне действует. Я уже лет 9 туда не ходил. Но мало что плохого вспоминается сейчас. Ушел потому что было много вопросов а ответить было некому - небыло достаточно мудрых братьев - все были еще молоды(духовно). Да и одна история меня подкосила года четыре приходил в себя. Слава Богу - не отдал меня миру.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 11:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Да домосед, сама - не в состоянии. Это раз.
Вторую часть вопроса ты намеренно передернул (а может и ненамеренно), это как:
-мама а какую ты мне куклу купишь, барби или барби с кеном?
А мама то и не собиралась вообще ей куклу покупать....

//По твоим словам получается что Бог создал Писания для желающих при помощи них манипулировать людьми?//

Это получается по твоему вопросу, а не по моим словам.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Писания и предания
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 11:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
А уж про "создания Писания Богом" я и вообще не заикался, а уж Тем Более для таких целей.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron